Werben im Podcast: Zukunft Denken – Podcast

Ich beschäftige mich gerade intensiver mit einer Frage, die im Kern unserer Gesellschaft liegt: was sind Prinzipien des Engineerings von komplexen Systemen, also, was sind elementare und wiederkehrende Aspekte, Prozesse, Verhaltensweisen, denen man begegnet, wenn man versucht komplexe technische Systeme zu bauen, zu warten oder abzulösen und durch neue zu ersetzen. Die Frage nach dem Begriff der Ordnung ist darin eine fundamentale, wenn man komplexe Systeme in einem bestimmten definierten — also ordentlichen — Zustand halten möchte — etwa durch Wartungsmaßnahmen — oder verändern möchte, das heißt von einem Zustand der Ordnung in einen anderen Zustand der Ordnung bringen. Zu verstehen, was Ordnung ist, ist eine Grundlage jedes Engineering und jedes Managementprozesses. Auch jede politische Transformation ist davon abhängig diese Prinzipien im Blick zu haben. Und daher besprechen wir heute sozusagen die Grundlagen dieser Prozesse, die darauf aufbauen. Die Auseinandersetzung mit der Frage, was Ordnung ist, hat aber auch zwei weitere Aspekte Es handelt sich um einen der Begriffe, den wir sofort für offensichtlich halten — you know it, when you see it, aber sobald man beginnt zu versuchen, Ordnung zu definieren, merkt man, wie schwierig das ist. Experiment: drücken Sie den Pause-Knopf und überlegen Sie für sich selbst, wie Sie Ordnung definieren würden. Damit wird diese Auseinandersetzung mit der »Ordnung« einerseits ein Thema, das in sich selbst hochinteressant ist, weil wir ihm ständig ausgesetzt sind aber andererseits auch eine Fallstudie, wenn Sie so wollen, für ein größeres Thema, das ich in einer späteren Episode noch aufgreifen werde. Ich beginne mit der Frage nach den Regimen oder Arten der Ordnung. Dabei ist für unseren Zweck natürlich die selbsterhaltende, dynamische Ordnung komplexer Systeme am interessantesten: »Einfache Ordnung lässt sich definieren, komplexe Ordnung muss erzählt werden.« Aber auch ein vermeintlich banales Beispiel, nämlich, wie die Zahl Pi zu verorten ist, stellt sich als deutlich interessanter und herausfordernder dar, als man erwarten könnte. Auch sehe ich zahlreiche Parallelen zwischen biologischer, also evolutionär getriebener Ordnung und dem Engineering in modernen Techno-sozialen Systemen. »Evolution kann somit als Prozess gesehen werden, durch den ein äußeres Kriterium zu innerer Form wird.« Dann gehe ich kurz auf die Idee der Redundanz als Definition von Ordnung ein, wie von Rupert Riedl vorgeschlagen, sowie auf vergleichbare Ideen der algorithmischen Informationstheorie. Ordnung = Regel × Anwendung Was sind Vorteile und Grenzen dieser Art der Definition? Dann weise ich darauf hin, dass Information und Ordnung keinesfalls miteinander verwechselt werden dürfen, dass es aber wesentliche Abhängigkeiten voneinander gibt und zitiere dazu Michael Polanyi. »DNA configuration, [it] can function as a code only if its order is not due to the forces of potential energy. It must be as physically indeterminate as the sequence of words is on a printed page.«, Michael Polanyi (1968)  Dann betrachte ich den Begriff der Ordnung aus einem anderen Blickwinkel und frage, welche Schichten der Ordnung man identifizieren kann und wie das mit dem bisher gesagten in Einklang zu bringen ist: Redundanz — Regel mal Anwendung Constraint — eliminierte Freiheitsgrade Interdependenz — nichts lässt sich verschieben, ohne dass das Ganze verliert.  Passung — Passung ist der Anteil der Einschränkungen eines Systems, zu denen sich eine Unterscheidung in seiner Umwelt benennen lässt. Passung ist dabei ein ganz wesentliches Prinzip, wenn es um das Verständnis komplexer Systeme geht. Dann versuche ich die Folgen dieser Prinzipien am Beispiel komplexer technischer Systeme, wie Software, darzulegen. Welche wesentlichen Einschränkungen gibt es bei solchen Systemen: Problemgetragene Einschränkungen Geschichtsgetragene Einschränkungen Was bedeutet dies konkret und wie ist dies in der Praxis zu bewerten und damit umzugehen? Wenn es Ordnung gibt, dann muss es auch Unordnung, beziehungsweise Kräfte und Pfade der Unordnung geben. Welche sind die? »Conservatism starts from a sentiment that all mature people can readily share: the sentiment that good things are easily destroyed, but not easily created.«, Roger Scruton Dann »zeichne« ich ein Bild der Inseln der Ordnung im Meer des Chaos um greifbarer zu machen, was es bedeutet, wenn man Systeme nicht mehr evolutionär weiterentwickeln kann, sondern von eine komplexen und dynamisch stabilisierten Zustand der Ordnung in einen anderen wechseln möchte. Zuletzt mache ich noch auf ein Konzept von Stuart Kauffman aufmerksam: Die »Grenze des Chaos« (edge of chaos) beschreibt einen kritischen Bereich zwischen starrer Ordnung und völligem Chaos. Seine These lautet nicht, dass dynamisch stabilisierte Ordnung, wie Leben, im Chaos gedeiht, sondern dass anpassungsfähige und evolvierende Systeme nahe dieser Grenze besonders leistungsfähig sind. Was geschieht, wenn es zu viel Ordnung in Systemen gibt? Zu viel Chaos? Was bedeutet dies für Engineering, Innovation und Politik? Haben wir nun eine präzise Definition von Ordnung? Ehrlich gesagt, bezweifle ich das. Ich denke, ich konnte einige relevante Faktoren — Rahmenbedingungen vielleicht — darlegen und wir haben damit das Problem der Ordnung umkreist. Der Versuch zur Definition erweist sich als Weg, der in immer neue Verstrickungen führt. Ich glaube, wir haben ein besseres Verständnis des Problems, wenngleich, oder gerade auch weil wir es nicht präzise definieren konnten. Aber das ist exakt der Meta-Punkt auf den ich kommen wollte und den ich zu Beginn angesprochen habe. Ich lasse das als Cliffhanger stehen und werde in einer zukünftigen Episode darauf zurückkommen. Andere Episoden Episode 156: Neues liegt in der Luft? Episode 154: Software: Von der Maschine zum Ökosystem? Episode 137: Alles Leben ist Problemlösen Episode 136: Future Brunels? Learning from the Generation that Transformed the World. A Conversation with Dr. Helen Doe Episode 129: Rules, A Conversation with Prof. Lorraine Daston Episode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger über Generationen Episode 123: Die Natur kennt feine Grade, Ein Gespräch mit Prof. Frank Zachos Episode 109: Was ist Komplexität? Ein Gespräch mit Dr. Marco Wehr Episode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan Norberg Episode 99: Entkopplung, Kopplung, Rückkopplung Episode 71: Stagnation oder Fortschritt — eine Reflexion an der Geschichte eines Lebens Episode 57: Konservativ UND Progressiv Episode 55: Strukturen der Welt Episode 37: Probleme und Lösungen Referenzen Rupert Riedl: Die Ordnung des Lebendigen. Systembedingungen der Evolution. Parey, Hamburg/Berlin 1975. Rupert Riedl: Biologie der Erkenntnis. Die stammesgeschichtlichen Grundlagen der Vernunft. Parey, Berlin 1979. Rupert Riedl, Strukturen der Komplexität Konrad Lorenz: Die Rückseite des Spiegels. Piper, München 1973. Erwin Schrödinger: What is Life? Cambridge University Press, 1944 — aperiodischer Kristall. Franz M. Wuketits: Evolutionstheorien. WBG, Darmstadt (mehrere Auflagen) — zur systemtheoretischen Schule. Michael Polanyi: "Life's Irreducible Structure." Science 160 (1968), S. 1308–1312. Ilya Prigogine, Isabelle Stengers: Dialog mit der Natur. Piper, München 1981 (engl. Order out of Chaos, 1984). Stuart Kauffman, At Home in the Universe: The Search for the Laws of Self-Organization and Complexity, Oxford University Press (1996) Stuart Kauffman, Reinventing the Sacred: A New View of Science, Reason, and Religion, Basic Books (2010) Humberto Maturana, Francisco Varela: Der Baum der Erkenntnis. Scherz, Bern 1987. Immanuel Kant: Kritik der Urteilskraft, 1790, §§ 64–65 (Naturzweck). Kevin Kelly, What Technology Wants, Penguin (2011) Kevin Kelly, The Inevitable, Penguin (2017) Melvin E. Conway, How do Committees Invent? Harvard Business Review (1976) Roger Scruton, How to be a Conservative, Bloomsbury (2014)

Ich habe kürzlich auf einer Konferenz Dr. Patrick Schüffel kennengelernt, auf der er über Central Bank Digital Currencies gesprochen hat. Daraus hat sich diese Episode entwickelt, weil mir klar geworden ist, wie ich im Gespräch auch erwähne, dass ich das für unsere moderne Gesellschaft fundamentale Werkzeug »Geld« noch nie richtig thematisiert habe. Dr. Patrick Schüffel ist Adjunct Professor an der Hochschule für Wirtschaft in Fribourg mit den Forschungsschwerpunkten Banking, Fintech und Krypto. Parallel dazu ist er als Berater und Gründer im Banken- und Fintech-Umfeld tätig. Zuvor war er viele Jahre im Bankwesen in Zürich und Liechtenstein beschäftigt, unter anderem auch als Chief Operating Officer der Saxo Bank (Schweiz). Dieses Gespräch ist ein gutes Beispiel dafür, wie ich das Konzept dieses Podcasts verstehe. Ich versuche Themen aufzugreifen, die einen wesentlichen Anker in der Vergangenheit haben, aktuell bedeutsam sind und deren zukünftige Entwicklung für uns als Menschheit wesentlich ist. All diese Aspekte sind in der heutigen Folge unbedingt gegeben. Unterstützen Sie bitte auch dieses Projekt und kaufen Sie mein neues Buch Hexenmeister oder Zauberlehrling? Die Wissensgesellschaft in der Krise, das sich grundsätzlicher und mit vielen Beispielen mit der Krise auseinandersetzt, in die unsere Wissensgesellschaft geraten ist. Eine Krise, die — wie Sie auch an dieser Episode sehen werden — weitreichende und negative Auswirkungen haben kann. Dieser Podcast ist explizit keine Vermögens- oder Anlageberatung. Wir sprechen über Szenarien und geben keinerlei Ratschläge, wie Sie Ihr eigenes Geld anlegen oder Ihr Vermögen handhaben sollten. Warum habe ich in fast 160 Episoden eigentlich noch nie über Geld im engeren Sinne gesprochen? Was also war und ist Geld, und was wird es in der Zukunft sein? Ist Geld, obwohl alltäglich, doch ein blinder Fleck in der Gesellschaft? Welche Funktionen und Charakteristika erfüllt »Geld«? »Geld ist, worauf sich zwei Parteien verständigen, dass es Geld ist.« Seit wann kann man in der menschlichen Geschichte von Geld sprechen? Was bedeutet der Übergang vom Metall- zum Token-Geld? Welche Folgen hatte das? Wann und wie sind Banknoten entstanden? Was repräsentierten Banknoten in der Vergangenheit und was repräsentieren sie heute? Was bedeutete die Aufkündigung des Bretton-Woods-Abkommens ab den 1970er Jahren? Was versteht man unter »Fiat-Geld«? Auf welchen realen Wert bezieht sich Fiat-Geld in der Praxis? Ist Geld eine Serie von Abstraktionen und sind wir heute zu weit gegangen? Welche Rolle spielt heute die Digitalisierung in der Virtualisierung von Geld? »Inflation ist so alt wie das Staatswesen.« Inflation hatte aber nicht immer nur mit politischer Einflussnahme zu tun. Auch privates »Clipping« war eine Manipulation in der Vergangenheit — was den Rand von Münzen bis heute erklärt. Was ist der Wirkradius, die Einflusssphäre von Fiat-Geld? Was hatte es mit den Company Towns in den Vereinigten Staaten auf sich, mit Geld in Besatzungszonen, mit Notgeldern? Was haben heute Bits und Bytes als Repräsentation mit Geld zu tun? Sind aktuelle Entwicklungen wie etwa Krypto-Währungen eine neue Form von Abstraktion oder im Grunde nur alter Wein in neuen Schläuchen? Was sind Smart Contracts? Warum handelt es sich dabei mit Sicherheit um eine neue »Fähigkeit« von digitalem Geld, die es in der Vergangenheit so nicht gab? Ist jede Form von Geld dynamisch stabilisiert? Was bedeutet dies systemisch? Ergänzung beziehungsweise Korrektur zum Aluminium-Beispiel, das ich in der Episode erwähne: Die Geschichte mit dem Aluminium-Geschirr ist oft erzählt, aber schlecht belegt. Tatsächlich wurde Aluminium aber in der Mitte des 19. Jahrhunderts, etwa von Napoleon III., als Statussymbol verwendet, insofern ist die Geschichte im Kern korrekt. Mit der aufkommenden industriellen Produktion war die Zeit dieses »Wertmetalls« dann sehr schnell zu Ende. Was gewinnen und was verlieren wir, wenn wir alleinstehende Artefakte wie Gold, Silber oder Bargeld gegen Zahlungsmittel tauschen, die auf eine große technische Infrastruktur angewiesen sind? Was ist der Unterschied zwischen Eigentum und Besitz sowie Herrschaftsrecht bei verschiedenen Zahlungsmitteln? Was bedeutet diese Unterscheidung vor allem bei den gerade aufkommenden digitalen Zentralbankgeldern — Central Bank Digital Currency (CBDC)? »Digitales Bargeld ist meiner Ansicht nach ein Oxymoron. Das gibt es nicht.« Aber wurde Eigentum in unseren Gesellschaften nicht schon auf viel grundsätzlicherer Ebene beschränkt oder gar beschädigt — etwa bei Landbesitz? Aber, aus der Lebenspraxis betrachtet, ist Bargeld nicht schlicht veraltet und stirbt ohnedies aus? Was bedeutet Debanking? In Deutschland werden allerdings keine Statistiken geführt, in UK gab es 400.000 Personen, deren Konten gegen ihren Willen gekündigt wurden. Wir erinnern uns auch noch an die Fälle von Kontosperrungen, bei denen rund 8 Mio. CAD der friedlichen Trucker-Proteste in Kanada gesperrt wurden, sowie an den Fall des deutschen Journalisten Ulrich Heyden, der als Individuum wegen vermeintlicher Propaganda debanked wurde. Aber es geht nicht nur um Konto-Kündigungen, sondern auch um die selektive Einflussnahme auf einzelne Transaktionen, die durch Programmierbarkeit von Geld entstehen kann. Daraus entsteht ein ungeheuer wirkmächtiger Werkzeugkasten für autoritär agierende Politik oder Verwaltung. »Die EZB sagt, der digitale Euro wird nicht programmierbar sein. Er wird konditionierbar sein. […] Mit der Infrastruktur allerdings, die gebaut wird, kann man später auch das Geld programmieren.« Mit digitaler Währung kann man prinzipiell in Zukunft Konsumentengruppen kleinteilig in ihrem Verhalten steuern. Manche Ökonomen beschreiben dies explizit als Vorteil. Ist dies ein weiteres Puzzlestück einer etatistischen, total kontrollierten und gesteuerten Wirtschaft und totaler politischer Überwachung? Was ist der Schleier des Unwissens? »Was kann der schlimmstmögliche Herrscher, der uns mal zukünftig bestimmt, mit dieser Technologie machen? Wie kann er sie gegen uns einsetzen?« Was könnte der Effekt solcher Technologien sein? »Menschen werden versuchen, sich willfährig zu verhalten. […] Ein gewisser vorauseilender Gehorsam wird sich etablieren.« Aber es gibt noch einen Hoffnungsschimmer — worin liegt dieser? Ergänzend zum Thema Geld spielen auch Tokens, die Tokenisierung der Welt, eine immer größere Rolle. »Ich kann jeden Gegenstand, der in der realen Welt existiert, als einen String von Bits und Bytes verbriefen, besitzen und übertragen.« Stablecoins sind eine Technologie, die Token repräsentiert und die andere Werte verbrieft. Sogar Dienstleistungen können so verbrieft werden. Was bedeutet dies konkret? Ist dies eine positive oder negative Entwicklung? Könnten damit Alternativwährungen etabliert werden, die politischem Zugriff weitgehend entzogen und in der Realwirtschaft verankert sind? Werden bestehende Konzepte schlicht auf eine andere technische Plattform gehoben, oder ergeben sich hier völlig neue Möglichkeiten? Wie kann es sein, dass Geldwertstabilität gar nicht mehr eine Priorität von Notenbanken ist, sondern Entwertung zum Standard erklärt wird? Kann es einen Wettbewerb um das beste Geld geben, damit diese Manipulationen zum Schaden der Bürger ein Ende finden? Friedrich Hayek forderte schon eine Entnationalisierung des Geldes. »Es ist höchst ungerecht, vor allem auch gegenüber Menschen mit geringerem Einkommen.« Welche Rolle spielt KI als neue Technologie, die in ungleichem Umfang die Wirtschaft in der Zukunft beeinflussen könnte? Was ist die Währung der KI? »In Zukunft wird es im Geldwesen fundamentale Änderungen geben, die komplett dem entgegengehen, was wir heute als Geld verstehen.« Kommt es hier zu einer neuen Ressourcenbindung zu Energie und Infrastruktur? Eine Ressourcenbindung, die viele Staaten nicht werden bereitstellen können? Was können wir konkret noch tun, um die Situation zu verbessern? Andere Episoden Episode 157: Kollektivismus oder Freiheit? Ein Gespräch mit Oliver Gorus Episode 155: Freiheit oder Sicherheit? Ein Gespräch mit Prof. Konrad Paul Liessmann Episode 144: Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Dr. Daniel Stelter aus ökonomischer Perspektive Episode 141: Passagier oder Steuermann? Ein Gespräch mit Markus Raunig Episode 138: Im Windschatten der Narrative, ein Gespräch mit Ralf M. Ruthardt Episode 135: Friedrich Hayek und die Beschränktheit der menschlichen Vernunft. Ein Gespräch mit Nickolas Emrich Episode 133: Desinformiere Dich! Ein Gespräch mit Jakob Schirrmacher Episode 131: Wot Se Fack, Deutschland? Ein Gespräch mit Vince Ebert Episode 130: Populismus und (Ordo)liberalismus, ein Gespräch mit Nils Hesse Episode 117: Der humpelnde Staat, ein Gespräch mit Prof. Christoph Kletzer Episode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan Norberg Episode 88: Liberalismus und Freiheitsgrade, ein Gespräch mit Prof. Christoph Möllers Episode 77: Freie Privatstädte, ein Gespräch mit Dr. Titus Gebel Referenzen LinkedIn-Profil von Patrick Schueffel Der wissenschaftliche Vergleich Digitaler Euro vs. physisches Bargeld: Patrick Schueffel, »Can CBDC Mimic Cash? A Deep Dive into the Digital Euro Case«, Journal of Risk and Financial Management 18(7), 394, MDPI (2025), DOI: 10.3390/jrfm18070394: Das Ganze auf allgemeinverständlichem Deutsch Patrick Schueffel, Schneller als gedacht: Die Einführung des Digitalen Euro im Turbo-Modus (2023) Patrick Schueffel, Die politische Komponente von CBDC (2024) Company Scrip (Wikipedia) Bitcoin: Satoshi Nakamoto, Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System (2008) Ethereum: Vitalik Buterin, Ethereum Whitepaper: A Next-Generation Smart Contract and Decentralized Application Platform (2014)

Wenn wir die technologische Veränderung der Welt betrachten, drängt sich immer wieder die Frage auf, wie viel wir davon überhaupt steuern können und von welchen Randbedingungen das abhängig ist. Kürzlich ist mir der Begriff des Molochs wieder untergekommen, beziehungsweise der Moloch-Falle, und dieser bietet nicht nur religiös, sondern auch kulturgeschichtlich eine sehr interessante Referenz oder Referenzrahmen zu dieser Frage. Ein wirklich spannendes Thema zum weiterdenken und diskutieren. Was sind die mythologischen und religiösen Hintergründe des Moloch-Begriffs? »Du sollst keins deiner Kinder dem Moloch durchs Feuer weihen und so den Namen deines Gottes entweihen« (Levitikus 18,21). Warum ist die künstlerische und kulturelle Rezeption deutlich wichtiger als die religiösen Ursprünge? Einige Beispiele: Milton, Paradise Lost Giovanni Pastrone, Cabiria (1914) Allen Ginsberg, Howl (1956) Die Filmreihe: Die purpurnen Flüsse Und nicht zuletzt Fritz Lang mit seinem Film-Meisterwerk Metropolis aus dem Jahr 1927. In Paradise Lost eröffnet der Moloch den Rat im Pandämonium: »the strongest and the fiercest Spirit That fought in Heav'n; now fiercer by despair« […]  »My sentence is for open Warr.« Warum ist das bedeutsam? Was hat das mit der Logik des Wettrüstens und der Spieltheorie zu tun? Filmset von Metropolis  In Metropolis wird eine Bildsprache entworfen, die über die nächsten 100 Jahre immer wieder zitiert wird: Die Maschinenfront verwandelt sich in einen kolossalen Götzen mit weit geöffnetem, glühendem Rachen. Eine Treppe führt zu diesem Maul hinauf. Die gebeugte Arbeiterkolonne wird hinaufgetrieben, angeführt von priesterlichen Figuren mit Kopfschmuck und Peitschen. Die Arbeiter verschwinden im Schlund, während unten bereits die nächste Kolonne wartet. Diese Stilistik wird immer wieder verwendet und kopiert auch in der Pop-Musik, z.B.: Queen, »Radio Ga Ga« (1984) Freddie Mercury, »Love Kills« (1984) Madonna, »Express Yourself« (1989 Beyoncé, »Sweet Dreams« (2009) Wie unterscheidet sich der Moloch von den traditionellen Gottes-Vorstellungen und warum ist das für die kulturelle Rezeption wesentlich? Was ist nun  der Bezug zu Technik, Fortschritt und aktueller Politik? Es gibt verschiedene Perspektiven und Beispiele, die in der Episode diskutiert werden: Umgangssprache Das Problem des Koordinationsversagens, die zu einer Lose-Lose Situation führen Lärm und Rauschen, die wesentliche Probleme überdecken Sport Bildung und Wissenschaft Märkte und Finanzen Alltag und aktuell: das KI-Wettrennen Dann gibt es aber die Perspektive mit umgekehrten Vorzeichen, die Kevin Kelly etwa in seinem Buch The Inevitable darstellt. Was ist darunter zu verstehen? Andere Episoden Episode 156: Neues liegt in der Luft? Episode 153: Potent Stuff, A Conversation with Prof. Jacob Howland Episode 152 Säkulare Glaubensbekenntnisse Episode 150: Wie kommt Neues in die Welt? Episode 148: Künstliche Vernunft? Ein Gespräch mit Jan Juhani Steinmann Episode 141: Passagier oder Steuermann? Ein Gespräch mit Markus Raunig Episode 139: Komfortable Disruption Episode 134: Das Werdende, das ewig wirkt und lebt? Transzendent oder Transient Episode 129: Rules, A Conversation with Prof. Lorraine Daston Episode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger über Generationen Episode 121: Künstliche Unintelligenz Episode 110: The Shock of the Old, a conversation with David Edgerton Episode 98: Ist Gott tot? Ein philosophisches Gespräch mit Jan Juhani Steinmann Referenzen Bibelstellen zu Moloch: Levitikus 18,21 Levitikus 20,2–5; 2 Könige 23,10 Jeremia 32,35 Moloch (Britannica) John Milton, Paradise Lost, Samuel Simmons, London (1667) Gustave Flaubert, Salammbô, Michel Lévy Frères, Paris (1862) Giovanni Pastrone (Regie), Cabiria, Itala Film, Turin (1914) Fritz Lang (Regie), Metropolis, Universum-Film AG (Ufa), Berlin (1927) Thea von Harbou, Metropolis (Roman), August Scherl Verlag, Berlin (1926) — zum Vergleich der Motivik mit dem Film Charlie Chaplin (Regie), Modern Times, United Artists (1936) Allen Ginsberg, Howl and Other Poems, City Lights Books, San Francisco (1956) Queen, »Radio Ga Ga« (1984) Madonna, Express Yourself Beyoncé, Sweet Dreams Scott Alexander, Meditations on Moloch, Slate Star Codex (2014) Friedrich-Wilhelm-Murnau-Stiftung, Dokumentation zur Rekonstruktion von Metropolis (2010) Kevin Kelly, The Inevitable. Understanding the 12 Technological Forces That Will Shape Our Future, Viking (2016) Kevin Kelly, What Technology Wants, Viking (2010)

Es freut mich sehr, dass ich für dieses Gespräch Oliver Gorus gewinnen konnte. Es fügt sich inhaltlich an das kürzliche Gespräch mit Prof. Konrad Paul Liessmann an, gibt aber einen anderen, sehr wesentlichen Blickwinkel wieder, den wir ebenfalls in der breiten Diskussion viel zu wenig hören. Oliver Gorus ist seit einem Vierteljahrhundert Unternehmer in mehreren Branchen. Er ist Gründer und Herausgeber des freiheitlichen Online-Magazins »Der Sandwirt«, Kolumnist und Kommentator bei den »Freiheitsfunken«, bei »eigentümlich frei«, beim Kontrafunk und auf X. Er ist glücklicher Familienvater, Schwabe und ungern auf Reisen. Er lebt in Südtirol und liebt die Freiheit. Es war geradezu erfrischend, mit jemandem zu sprechen, der Freiheit als Konzept und Lebenspraxis ernst und sehr persönlich nimmt. Die meisten Menschen, denen ich heute in Europa begegne, gerade auch formal Gebildete, scheinen mir eher einer Untertanen-Mentalität anzuhängen. Was kann der Staat für mich tun? Oder, noch schlimmer, was sagt mir der Staat oder ein beliebiger Vertreter einer Obrigkeit, was ich tun soll? Und wenn es kein Leitbild von oben oder einer beliebig banalen Bubble gibt, ist man verloren. Dieser Weg in die Sackgasse, in der wir uns in Europa befinden, beschleunigt sich täglich. Darum erscheint es mir so wichtig zu sein, Dinge und vor allem vermeintlich intellektuelle Ideen, die sich aber eher als Glaubenssätze herausstellen, fundamental zu hinterfragen. Wir beginnen mit der Grundfrage: Was ist Freiheit, besonders im Kontext der heutigen Zeit und der Veränderung über die Zeit? Verschiebt sich die Bedeutung »Freiheit von« (negativ) gegenüber »Freiheit zu« (positiv)? Hat sich auch die Bedeutung des Wortes Liberalismus vs. Libertarismus verschoben? Wie stehen Freiheit vs. Kollektivismus heute? Sind »links« und »rechts« noch zeitgemäße Einordnungen? Welche gesellschaftlichen Aspekte fallen überhaupt in diese Betrachtung? Ist Philip Pettits republikanische Definition von Freiheit relevant? Es ginge nicht um das Beherrschtwerden, sondern um das Potenzial, beherrscht zu werden. Was ist der Unterschied? Geht es dem Sklaven, der vom Herrn Champagnerfrühstück serviert bekommt, nicht gut? Was ist das Problem? Warum sind die Corona-Maßnahmen ein bedrohliches Beispiel für den Zustand der Freiheit in Europa und der westlichen Welt? Ein aktuelles Beispiel sind die immer totalitäreren Maßnahmen, die in der EU und Deutschland beschlossen werden, gerne während der Urlaubssaison oder während einer Fußball-WM, in der Hoffnung, dass die Menschen abgelenkt sind und Journalisten noch weniger kritisch arbeiten als sonst. »Ein Geheimdienst, der im Verborgenen arbeitet, bekommt operative Fähigkeiten, damit wird das alte Trennungsgebot — eine der Lehren aus dem Dritten Reich — missachtet. […] Das sind Strukturen, die hier gebaut werden, die an die dunkelsten Zeiten unserer Geschichte erinnern.« Dies ist aber nur eines von zahlreichen Beispielen. Wie sind wir in diese existenzielle Krise geraten, in der wir in Europa stecken, und besteht hier nicht ein Zusammenhang? Sind Menschen, die Freiheit wollen, nicht in der Minderheit? Sind wir Untertanennationen, lieben die meisten Menschen gar das betreute Denken? »Wir Freiheitlichen sind im deutschsprachigen Raum traditionell und schon immer in der Minderheit. […] Ich glaube, dass die Freiheit in Deutschland in den Köpfen der Menschen unterentwickelt ist und es nur eine Minderheit ist, die überhaupt bemerkt, dass hier solche Machtstrukturen aufgebaut werden.« Ist die Situation hoffnungslos, oder kann sich daran etwas ändern? Wird sich genug Druck im Lande für wesentliche Änderungen aufbauen oder werden die Fähigen und Klugen schlicht Deutschland, Österreich und Europa verlassen und damit die Situation wesentlich schlechter machen? Ist eine Zersplitterung der Gesellschaft zu vermeiden, oder erkennen wir gerade einen Trend ins Gegenteil? Ist der Begriff der »Krise« überhaupt anwendbar oder erleben wir eher Zusammenbruch als Krise? Entwickeln sich Gesellschaften in Zyklen? Wie wären diese zu denken? Was ist die Rolle von Kultur? Wer bestimmt, was zur Kultur wird? »Von dem Ich und dem Du geht es über in das Man. […] Da gibt es dann plötzlich dieses kollektive Wir.« Sind Individuen in der heutigen Phase, wenn eine Nation über den Zenit ist, noch eine Wirkmacht? Was oder wer dann? Wie endet der Zyklus aber dann und was geschieht danach? »We gave authority to the people who explained things. Not the people who built them.«, Marc Andreessen Und dazu passend: »The world you see everywhere around you, could never have been built by the people you see now living within it.«, Eric Weinstein Was ist davon zu halten? »Würde heute ein Ludwig Erhard leben, der Vater des Wirtschaftswunders, der würde verzweifeln, der wäre völlig machtlos.« Warum sind die USA trotz aller Probleme, die es dort gibt, deutlich erfolgreicher als Europa? Gibt es einen Technik-Zyklus, den die USA treiben und wir verpassen? Oder ist dies überhaupt ein Phänomen, das gar nicht mehr einzelnen Nationen leicht zuordenbar ist? Wie kann in einem Gemeinwesen überhaupt eine Entscheidungsfindung stattfinden, die zu konstruktiven Ergebnissen führt? Zentral oder dezentral? In welchem Verhältnis? Oder ist Anarchismus eine Variante? »Steckt in der Demokratie immer schon die Saat des Versagens?« Begegnen sich Extremisten im Kollektivismus? Kann man am Wesen des Menschen vorbei theoretisieren? Und was sind die Folgen davon? »In allen menschlichen Kulturen gibt es Strukturen.« Können und dürfen wir Menschen ändern? Auf welcher Ebene und in welcher Skalierung sollten und können Entscheidungen effektiv getroffen werden — was hat das für Konsequenzen? Braucht es die Kleinteiligkeit, den Flickenteppich? Leben wir aktuell gar in einer Fürstenherrschaft? »Diese ›unsere Demokratie‹ ist eine Aristokratie.« Was nun? Gibt es einen Ausweg? Im Grunde gibt es drei Möglichkeiten: Über das Danach nachdenken und entsprechende Konzepte vorbereiten auf emergente Phänomene hoffen Parallelstrukturen schaffen Warum ist der Volkswagen-Konzern ein gutes Spiegelbild für die deutsche Gesellschaft? »Die Leistungsfähigen werden bestraft und die Nicht-Leistungsfähigen oder Nicht-Leistungswilligen werden belohnt. Das führt dazu, dass immer mehr Leute die Seite wählen, wo sie alimentiert werden.« Wie kann es einen Neuanfang geben? Regional? Wenn wir in Europa über den Euro alle Fehler und alles Versagen über Nationen verteilen? Wie soll das funktionieren? Ist das nur eine Phase? Was wird zerbrechen? »Harte Zeiten produzieren gute Leute, gute Leute produzieren gute Zeiten, gute Zeiten produzieren schwache Leute, und schwache Leute führen alles wieder zum Zusammenbruch. […] Wir haben gerade sehr, sehr viele, sehr, sehr schwache Menschen.« Wie kann es aber gelingen, Schwache und Bedürftige weiter zu unterstützen ohne ein Sozialsystem, wie wir es heute haben, das völlig seinen Fokus verloren hat und in keiner Weise nachhaltig ist? Welche Rolle spielt Bildung? Warum ist unser aktuelles Bildungssystem trotz der enormen Kosten, die es verursacht, so dysfunktional? Führt staatliche Wohlfahrt und Bildungswesen zum Gegenteil des erwünschten Effektes? »Kinder lernen schon in den Familien, vom Staat abhängig zu sein. […] Echte professionelle Jugendarbeit und Sozialarbeit ist ein Kampf gegen Windmühlen.« Ein Bonmot, das ich kürzlich gelesen habe sagt: »Most jobs today are adult daycare.« Ist das zu polemisch? Wie ist das zu denken mit aktuellen Entwicklungen in künstlicher Intelligenz und Robotik — einige Jahre in die Zukunft gedacht? »Der Bildungssektor wird sich anpassen, sobald er nicht mehr staatlich ist. […] Es wird sich ein so bunter Strauß an Bildungsformen ausbilden, dass es auch für die unter Anführungszeichen Schwächsten hervorragende Bildungsmöglichkeiten geben wird.« Andere Episoden Episode 155: Freiheit oder Sicherheit? Ein Gespräch mit Prof. Konrad Paul Liessmann Episode 153: Potent Stuff, A Conversation with Prof. Jacob Howland Episode 152 Säkulare Glaubensbekenntnisse Episode 150: Wie kommt Neues in die Welt? Episode 144: Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Dr. Daniel Stelter aus ökonomischer Perspektive Episode 141: Passagier oder Steuermann? Ein Gespräch mit Markus Raunig Episode 138: Im Windschatten der Narrative, ein Gespräch mit Ralf M. Ruthardt Episode 136: Future Brunels? Learning from the Generation that Transformed the World. A Conversation with Dr. Helen Doe Episode 131: Wot Se Fack, Deutschland? Ein Gespräch mit Vince Ebert Episode 130: Populismus und (Ordo)liberalismus, ein Gespräch mit Nils Hesse Episode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger über Generationen Episode 117: Der humpelnde Staat, ein Gespräch mit Prof. Christoph Kletzer Episode 114: Liberty in Our Lifetime 2: Conversations with Lauren Razavi, Grant Romundt and Peter Young Episode 113: Liberty in Our Lifetime 1: Conversations with Massimo Mazzone, Vera Kichanova and Tatiana Butanka Episode 108: Freie Privatstädte Teil 2, ein Gespräch mit Titus Gebel Referenzen Oliver Gorus auf X Der Sandwirt Philip Pettit, Republicanism. A Theory of Freedom and Government, Oxford University Press / Clarendon Press, Reihe Oxford Political Theory (1997) Ben Shapiro, Lions and Scavengers. The True Story of America (and Her Critics), Threshold Editions (2025) Ulf Poschardt, Shitbürgertum, Westend Verlag (2025) Ulf Poschardt, Bückbürgertum. Eine Geschichte verlorener bürgerlicher Kulturkämpfe, Westend Verlag (2026) Marc Andreessen Tweet Karl R. Popper, Die offene Gesellschaft und ihre Feinde (Original: The Open Society and Its Enemies), Routledge (1945) David Graeber, B******t Jobs. A Theory, Simon & Schuster (2018) Balaji Sriniv

Nach dem hervorrageden Gespräch mit Prof. Liessmann bin ich gleich mal auf Urlaub gegangen und jetzt gibt es nach dem Urlaub eine spontane und sehr anekdotische Episode zu einem Thema, das mich während des Urlaubs untergekommen ist. Der Titel der Episode lautet: Neues liegt in der Luft? Wie kommt es dazu, dass fast alle großen Entdeckungen parallel von verschiedenen Menschen gemacht werden? Hexenmeister oder Zauberlehrling? Die Wissensgesellschaft in der Krise Das Buch zum Podcast!  Was ist das »adjacent possible?« Wie kommt es zu diesen Mehrfachentdeckungen, sowohl in Technik, Wissenschaft aber auch in der Kultur? Was sind wesentliche und spannende Beispiele dafür? »Ein Baum verleiht jenem Baum, der aus ihm hervorgeht, Ordnung und Organisation, ohne die Ordnung zu kennen: ein Tier in gleicher Weise seinem Nachkommen; ein Vogel seinem Nest; und Beispiele dieser Art sind in der Welt sogar häufiger anzutreffen als solche Fälle von Ordnung, die aus Vernunft und Planung entstehen. Zu sagen, dass all diese Ordnung bei Tieren und Pflanzen letztlich aus einem Entwurf [Design] hervorgeht, ist eine petitio principii [eine Erschleichung der Voraussetzung]; und dieser wichtige Punkt lässt sich nicht anders feststellen, als indem man a priori beweist, dass Ordnung ihrer Natur nach untrennbar mit dem Denken verbunden ist und dass sie niemals von sich aus oder aus ursprünglichen unbekannten Prinzipien der Materie zukommen kann.«, David Hume Gilt die »Great Man in History« Theorie auch in der Innovation? Wer hat nun Erfolg und was sind die Rahmenbedingungen? Ist Wissen(schaft) wertfrei oder kann der Pfad gesteuert werden? Wie? »Science is like a knife. If you give it to a surgeon or a murderer, each will use it differently.«, Wernher von Braun (1912 - 1977) Andere Episoden Episode 155: Freiheit oder Sicherheit? Ein Gespräch mit Prof. Konrad Paul Liessmann Episode 153: Potent Stuff, A Conversation with Prof. Jacob Howland Episode 150: Wie kommt Neues in die Welt? Episode 144: Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Dr. Daniel Stelter aus ökonomischer Perspektive Episode 141: Passagier oder Steuermann? Ein Gespräch mit Markus Raunig Episode 136: Future Brunels? Learning from the Generation that Transformed the World. A Conversation with Dr. Helen Doe Episode 131: Wot Se Fack, Deutschland? Ein Gespräch mit Vince Ebert Episode 128: Aufbruch in die Moderne — Der Mann, der die Welt erfindet! Episode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan Norberg Episode 104: Aus Quantität wird Qualität Episode 90: Unintended Consequences (Unerwartete Folgen) Referenzen David Hume, Dialogues Concerning Natural Religion (1779), Part II (spoken by the character Philo, who often represents Hume’s skeptical views) Physics in History Zitat Eliezer Yudkowsky, „Pausing AI Developments Isn't Enough. We Need to Shut it All Down", TIME, veröffentlicht am 29. März 2023.

Zum Beginn der Ferien freue ich mich, Ihnen eine ganz besondere Episode mit dem Titel »Freiheit oder Sicherheit« präsentieren zu dürfen. Eine besondere Episode deshalb, weil mein Gast Prof. Konrad Paul Liessmann ist. Konrad Paul Liessmann ist emeritierter Professor für Philosophie an der Universität Wien. Aber er ist nicht nur wissenschaftlich äußerst erfolgreich. Er steht auch seit Jahrzehnten als herausragender Beobachter und wichtiger Kritiker der kulturellen und politischen Landschaft in der Öffentlichkeit. Öffentlichkeit meint damit dutzende Bücher, unzählige Artikel in Zeitungen und Magazinen sowie Auftritte in Fernsehen, Radio und Veranstaltungen aller Art. Für die Hörer dieser Episode möchte ich besonders die folgenden Bücher hervorheben: Theorie der Unbildung Lauter Lügen Was nun? Eine Philosophie der Krise . Prof. Liessmann ist auch Intendant des Philosophicums Lech, das im September unter dem Titel »Betreutes Denken« stattfindet. Ein Thema, das perfekt zu diesem Podcast passt; ich hoffe, Ihnen dazu im Herbst noch mehr Informationen bieten zu können. Für mich persönlich war es eine ganz besondere Freude, dass Prof. Liessmann sich Zeit für ein Zukunft-Denken-Gespräch genommen hat, da ich seine Artikel und Bücher seit mindestens 30 Jahren mit großer Bereicherung lese. Hinzu kommt, dass er seine fundierte Kritik etwa am Bildungssystem oder an der Universität schon als aktiver Wissenschafter deutlich vorgetragen hat, im Gegensatz zu vielen anderen, die dies nur hinter vorgehaltener Hand tun. Viele Themen die wir in diesem Gespräch ansprechen, diskutiere ich auch in meinem neuen Buch: Hexenmeister oder Zauberlehrling? Die Wissensgesellschaft in der Krise. Ich beginne das Gespräch mit der grundlegenden Frage: Was ist der Mensch? Ist der Mensch von Natur aus gut und wird verführt oder von der Natur her schlecht und muss eingehegt werden? »In der Antike wird der Mensch als Wesen betrachtet, das zwischen Extremen hin und her pendeln kann. Aber gleichzeitig durch seine Vernunftbegabung die Möglichkeit hat, das Bessere zu wählen und das Schlechtere zu vermeiden.« Was hat sich in der Betrachtung des Menschen von der klassischen Tugendlehre bis heute verändert? »Wenn wir ein Naturwesen sind — was ist die Natur?« Einer der häufig genannten Denker in diesem Themenfeld ist Thomas Hobbes: »Im Naturzustand ist der Mensch dem Menschen ein Wolf.« Liegt der Ursprung der Konflikte darin, dass wir gleich sind? Ist der Mensch gar von Natur aus gut, wie Jean-Jacques Rousseau annimmt? Gibt es folglich keinen zivilisatorischen Fortschritt oder wird gar das Bild eines vermeintlich »edlen Wilden« verherrlicht? Behindern also, konsequent weitergedacht, Wissenschaft und Kunst die Humanität und führen zu Rückschritt statt Fortschritt? Oder sollten wir uns eher an Immanuel Kant orientieren? »Der Mensch ist nicht von Natur aus böse, er ist aber auch nicht von Natur aus gut. Er ist ein Wesen, das verschiedene Motivlagen in sich hat.« Aber all diese Fragen scheinen nur Sinn zu ergeben, wenn wir handlungsfähige Wesen sind. Verfügen wir nun über Handlungs- und Willensfreiheit? Unterliege ich also meinen Neigungen oder bin ich in der Lage, mich zu entscheiden, diese zu verändern? Folgen wir wieder Immanuel Kant? »Man kann natürlich darüber diskutieren, ob der Mensch ein freies Wesen ist. Tatsache ist, wir müssen uns das wechselseitig unterstellen und tun es auch.« Gilt die kühne These der politischen Geschichte: »Das Problem war nie, ob Menschen frei sind, sondern das Problem war immer, wie kann ich ihnen diese Freiheit nehmen.« Ist also der Mensch von Natur aus frei? Damit sind wir im Gespräch beim Begriff der Freiheit angelangt. Wie hat sich dieser Begriff auch über die vergangenen Jahrhunderte verändert? »By liberty, was meant protection against the tyranny of the political rulers.« John Stuart Mill (1859) Was war die programmatische Rolle der Französischen Revolution? Kann die Romantik und damit die Idee der romantischen Liebe als frühes Emanzipationsmodell gesehen werden? Was sind die Ideen der Freiheit des 19. Jahrhunderts von John Stuart Mill über Karl Marx bis Hegel? »Freiheit ist [nach Mill] etwas, das sich gegen jetzt nicht mehr legitimierbare Herrschaftsansprüche richtet. Das muss man wieder in Erinnerung rufen, weil wir das vergessen haben. Die Erklärung der Menschenrechte war eine Erklärung von Abwehrrechten. Man hat versucht, die Zugriffe des Staates auf den einzelnen Bürger abzuwehren. Menschenrechte waren immer Individualrechte, nie Kollektivrechte.« Freiheit bezieht sich also unter anderem auf Eigentum, freie Religionsausübung, freies Denken, Bewegungsfreiheit, wirtschaftliche Freiheit. Heute sprechen viele hingegen, als ginge es um Anspruchsrechte. Wie hat sich das verändert? Wie ist dieser unglaubliche Paradigmenwechsel, der die Idee der Menschenrechte neu definiert, in den letzten Jahrzehnten zustande gekommen? »Wir waren die ersten, die erklärt haben, daß die Freiheit des Individuums um so mehr beschränkt werden muß, je komplizierter die Zivilisation wird.« Benito Mussolini Hat diese Idee des Faschismus bis in die heutige Zeit Wirkmacht? So manche Äußerung von Intellektuellen scheint in diese Richtung zu deuten? »Ich bin extrem vorsichtig und skeptisch gegenüber allen Konzeptionen, die mit der angeblichen Komplexität der Welt versuchen, die Freiheit des Menschen einzuschränken, beziehungsweise Strategien argumentieren, dass der Mensch geleitet, gelenkt und in ein Kollektiv eingebunden werden muss. […] Das hat immer schon den Keim des Totalitären in sich.« Auch hier stellt sich wieder die alte Kantische Frage: woher wissen diejenigen, die leiten wollen, die uns bevormunden wollen, was »das Richtige« ist? Wie lässt sich diese Problematik auf die aktuelle Diskussion um die Nutzung sozialer Netzwerke, sowohl von Jugendlichen wie auch von Erwachsenen, anwenden? Welche besonderen Fähigkeiten besitzen diejenigen, die im Gegensatz zu uns Normalsterblichen so genau wissen, was richtig und falsch ist, und damit unseren Zugang zu Information — zu unserem Wohle — beschneiden wollen? »Offensichtlich ist die Welt nur für eine bestimmte Art von Menschen komplex, andere haben den Durchblick.« Wenn nun aber möglicherweise der »Normalbürger« von der Komplexität der Welt überfordert ist und bei jedem Schritt von »Experten« an die Hand genommen werden muss, welchen Sinn ergibt dann überhaupt Demokratie? Wer entscheidet, wer als Experte gilt? Geht es da nur um »unsere Demokratie« oder hat diese Problematik eine längere Geschichte? Wie verändert sich das Verhalten von Menschen in Gruppen? »Demokratie steht immer vor diesem paradoxen Problem, auf der einen Seite den Bürgern tatsächlich alle Rechte zu geben und sie zum Souverän zu machen, und auf der anderen Seite nach Verfahren und Regeln zu suchen, wo man die Abgründe dieses Souveräns, seine Irrtumsanfälligkeit, auch seine Gehässigkeit in geregelte Bahnen lenkt.« Die Rolle von Verfassungen und rechtsstaatlichen Rahmenbedingungen? Was ist dann etwa davon zu halten, wenn nach Wahlen ein Teil des Volkes das Wahlergebnis nicht akzeptieren möchte? Betrachtet man die Gruppe der »Experten«, der Akademiker, der Unis — sind dort keine Gruppenphänomene zu betrachten? Handelt es sich nur um rein rationale Denker auf der Suche nach Wahrheit oder kommt es auch dort zu opportunistischen Irrwegen? Was folgt daraus? »Die Expertokratie ist kein Gegenmodell […] man muss in den sauren Apfel beißen.« Ab wann wäre also man gebildet und erwachsen genug, um an der Demokratie teilnehmen zu können, und noch wichtiger: wer beurteilt das. “The most basic question is not what is best but who shall decide what is best.”, Thomas Sowell Damit wird eine der schwierigsten Fragen aufgeworfen: Was ist der Zusammenhang zwischen Expertise und Entscheidungsfindung in einer Demokratie? »Auch die kommunistischen Staaten haben sich auf dem Boden einer materialistischen Wissenschaft gewähnt. Sie haben auch geglaubt, sie bauen ihre zukünftige Gesellschaft auf Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse auf.« Zu welchen totalitären Exzessen hat dies geführt?! »Die Rassentheoretiker und Anthropologen der Nazis haben sich als Wissenschaftler gefühlt, nicht als Ideologen.« Neue Erkenntnisse und die Veränderung des Wissens scheinen die Konstante zu sein und nicht »die Wissenschaft« als Begründung für vermeintlich alternativlose Entscheidungen...? »Das Spannende an der Wissenschaft ist ja genau das Prinzip der Vorläufigkeit.« Was ist von Popper und dem Prinzip der Asymmetrie zu halten, und zwar sowohl in Politik wie Wissenschaftstheorie? »Der friedliche Regierungswechsel gehört zum Wesen der Demokratie.« Macht tendiert immer dazu, sich selbst über alle Maßen bestätigen zu wollen. Was sind die grundlegenden Prinzipien und Ideen, ja das Wesen der Demokratie? »Demokratie läuft auch immer Gefahr, sich selbst aufzuheben.« Kommen wir nun zum Begriff der Sicherheit — wie steht Sicherheit im Wechselspiel oder gar im Gegensatz zu Freiheit? Leben wir in Zeiten radikaler Unsicherheit — was bedeutet das überhaupt und was sind die Folgen davon? Wie hat sich das Gefühl der Sicherheit und die Sicherheit, was der nächste Tag bringt, über die Zeit verändert? Der Wunsch nach dem Blick in die Zukunft hat die Menschen immer angetrieben, wir erinnern uns an das Orakel von Delphi und die zahlreichen (teuren) Institute, die sich um Wirtschaftsprognosen bemühen. »Die Unsicherheit der Zukunft gegenüber zu beklagen, hieße genauso darüber zu klagen, dass wir keine determinierten Maschinen sind.« Wie hängt der mögliche oder unmögliche Blick in die Zukunft mit unserem Gefühl der Sicherheit im Hier und Jetzt zusammen? »Wir sind eine zukunftsversessene Gesellschaft. Wir fragen immer 'Was ko

Die Frage, wo Wissen und Expertise in einer Gesellschaft liegen und wie wir mit der daraus entspringenden Komplexität umgehen können ist einer der wesentlichen Themen meines neuen Buches Hexenmeister oder Zauberlehrling? Die Wissensgesellschaft in der Krise. Lesen Sie dort mehr über die tieferliegenden Prinzipien und Folgen. Auch die Tatsache, dass es hier wiederkehrende Phänomene gibt, derer man sich bewusst sein sollte. Nun kommt eine neue Dimension dieses Themas auf uns zu — Software. Und das ist das konkrete Thema der heutigen Episode. Achtung: nicht abschalten, nur weil Sie kein Softwareentwickler sind: dieses Thema und damit die Episode ist von sehr prinzipieller Bedeutung. Software ist das Nervensystem unserer Gesellschaft. Sie bestimmt in immer größerem Maße, wie unsere Welt funktioniert, oder fallweise auch nicht funktioniert, sie eröffnet neue Möglichkeiten aber auch erhebliche Risiken. Die Frage, wie Software mit unserer Welt interagiert, ist daher kein Expertenproblem (alleine), sondern eines, das alle Menschen beschäftigen sollte. Die aktuellen Entwicklungen der künstlichen Intelligenz scheinen Software auf systemischer Ebene sehr grundlegend zu verändern. Auf eine Weise, die folglich allen Menschen in einer modernen Gesellschaft bewusst sein sollte. Diese Episode soll wieder zum Nachdenken und Widerspruch anregen — schreiben Sie mir Ihre Ideen! Andere Episoden Episode 150: Wie kommt Neues in die Welt? Episode 148: Künstliche Vernunft? Ein Gespräch mit Jan Juhani Steinmann Episode 147: Digitale Kolonie oder Souveränität? Ein Gespräch mit Wilfried Jäger und Kevin Mallinger Episode 139: Komfortable Disruption Episode 135: Friedrich Hayek und die Beschränktheit der menschlichen Vernunft. Ein Gespräch mit Nickolas Emrich Episode 134: Das Werdende, das ewig wirkt und lebt? Transzendent oder Transient Episode 132: Fragen an die künstliche Intelligenz — eine konstruktive Irritation Episode 129: Rules, A Conversation with Prof. Lorraine Daston Episode 123: Die Natur kennt feine Grade, Ein Gespräch mit Prof. Frank Zachos Episode 122: Komplexitätsillusion oder Heuristik, ein Gespräch mit Gerd Gigerenzer Episode 121: Künstliche Unintelligenz Episode 109: Was ist Komplexität? Ein Gespräch mit Dr. Marco Wehr Episode 104: Aus Quantität wird Qualität Episode 69: Complexity in Software Episode 40: Software Nachhaltigkeit, ein Gespräch mit Philipp Reisinger Episode 31: Software in der modernen Gesellschaft – Gespräch mit Tom Konrad

This episode was a particular joy for me. I had the honor to talk with Jacob Howland. We start with LSD—talking about it, that is — go back to the steam engine in ancient Greece to return to the 20th century’s nuclear bomb and today’s artificial intelligence. What is the interplay of the human condition with ever more potent technology? What constitutes progress, education, and how can we deal with the challenges of our time? Jacob Howland served as Provost and Dean of the Intellectual Foundations Program at the University of Austin from 2022 to 2025, and before that, as McFarlin Professor of Philosophy at the University of Tulsa. He is the author of five books on Plato, Kierkegaard, and the Talmud, and over sixty articles on literature, politics, and the academy for general readers. He will be a Distinguished Visiting Professor in the School of Civic Leadership at the University of Texas during the academic year 2026-27. I was intrigued by a conversation Jacob had with Jordan Peterson talking about the CIA gets its hands on LSD. Jacob described the situation as “This is potent stuff, what can we do with it?” Was this a special case or is this our general approach to innovation? Is innovation thus simply reasoning backwards? What is technology? Since when do we speak of technology? “The marshalling or harnessing of significant social resources for the explicit purpose of advancing and applying science.” Mastering and possession of nature, as Descartes put it, is a core aspect of that. During that process, is the focus put too much on the means, while the ends might get lost? “The means justify the end? […] We can do this, therefore we should do it.” Innovation and the mindset of the time — do people even understand what was just invented? Example: the steam engine in antiquity. How does the world appear to people in antiquity, in the Christian tradition, and later in the modern age? Or in other words: when did transforming the world become an objective? Descartes already understands that: “Desire is implicitly infinite.” This shifts the relationship between man and world. In what way specifically? “When we take away the limits of desire, we open up an infinite and unlimited desire for wealth, an unlimited desire for new devices, conveniences and so forth.” Descartes already expresses that if we become the masters of nature, we might be able to find a way to limit the infirmities of old age and to extend life. What was the role of Francis Bacon in The New Atlantis? What role did he play for science? Contemplating the history of technology and science, it appears we are treating new inventions and innovations like children — even those with extraordinary potential. How could we have survived this attitude? “Technology contains its own fatality.” What changed between the nuclear bomb and the advent of artificial intelligence? “We are going to have to trust AI more and more, but we don’t actually know if it is trustworthy.” What can we learn from Greek mythology about these complexities of technology? What is Pandora’s box? “We exchange one kind of fatality for another.” Technology can be transgressive and totalising. How? “If the idea is to remove all limits, which would be a way of being like God, then, because we are human beings, we will just descend into chaos. […] You can take human beings out of chaos, but you cannot take the chaos out of human beings.” Is it true that interesting things happen at the edge of chaos, as Stuart Kauffman expressed it? “When you just have order without the vitality that comes from transgression, you have decay, you have fossilised formalism.” Henry Adams stated, about 100 years ago: Can the speed of change become too fast for human societies and thus fundamentally destabilising? “We have a hard time holding two opposing thoughts in our mind.” But this seems to be increasingly important — a fundamental human skill, in fact. How is this important to assess progress? What changed in the attitude towards progress, especially with young people? “Moderns and late moderns (us) believe that we can solve problems.” The way we address complex problems was discussed in other episodes. Noteworthy seems a quotation by Thomas Sowell: “There are no solutions, only trade-offs” Can we actually solve a problem in a complex “wicked” environment? How does this help us to understand how technology works? Why is maintenance at the centre of a complex techno-social society? What does that mean specifically? How does politics work, and why will we never arrive at morally perfect situations? Why is impatience rising and creating unreasonable expectations? Why is humility of huge importance in dealing with complex problems, for instance in science? On the other hand, why is it a bad idea to be afraid of your own shadow? “I am more concerned by what the bomb is doing already to young people,” C. S. Lewis. So, how do we go along, surrounded by radical uncertainty? What does this mean for science? “Science is the belief in the ignorance of experts,” Richard Feynman. “You are dealing with a real scientist when that scientist says: here is what we don’t know.” In contrast to this, remember Anthony Fauci: “I am Science.” What is the role of generalists versus specialists to resolve or manage some of these issues? What about different perspectives of time? “The emphasis in our lives today is on the present. What is happening right now.” Where is expertise, what is the interplay between specialist knowledge and generalist “connecting tissue”? “I have never let my ignorance interfere with anything I wanted to study.” How is this relevant to living a decent and flourishing human life? But to make it even bolder: Do we have such stagnation in science and society because we have so few generalists? As a closing question: If the mission is to save (American) education, what are we supposed to do, and do we even have a chance still? “Harvard College taught little, and that little, ill. But it left the mind open, supple, and ready to receive knowledge,” Henry Adams. Could we at least get back to this situation again? “How many universities can we say that about? We have not succeeded in that. […] At the end of the day, we are suffering from a crisis of meaning. Any way we give people more meaning is significant.” How can we do that? In company with other people, ideally. There is hope, as Jacob states at the end of the conversation. We are at the start of a reconstruction, as Douglas Murray put it: “We should be the reconstructionists. The deconstructionists knew something about how to take things apart but, like children with bicycles, had no idea how to put them back together. […] We have the choice either to live in the wastelands or to rebuild them.” Other Episodes Episode 148: Künstliche Vernunft? Ein Gespräch mit Jan Juhani Steinmann Episode 145: Reflexion und Rekonstruktion! Episode 137: Alles Leben ist Problemlösen Episode 134: Das Werdende, das ewig wirkt und lebt? Transzendent oder Transient Episode 129: Rules, A Conversation with Prof. Lorraine Daston Episode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger über Generationen Episode 118: Science and Decision Making under Uncertainty, A Conversation with Prof. John Ioannidis Episode 116: Science and Politics, A Conversation with Prof. Jessica Weinkle Episode 110: The Shock of the Old, a conversation with David Edgerton Episode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan Norberg Episode 74: Apocalype Always References Homepage of Jacob Howland Jordan Peterson & Jacob Howland, Ancient Stories That Bridge The Heavens & The Earth (2025) René Descartes, Discourse on the Method of Rightly Conducting One’s Reason and of Seeking Truth in the Sciences (1637) Francis Bacon, The New Atlantis (1627, posthum) Stuart Kauffman, At Home in the Universe: The Search for the Laws of Self-Organization and Complexity(Oxford University Press, 1995) Henry Adams, The Education of Henry Adams (1918) Thomas Sowell, A Conflict of Visions: Ideological Origins of Political Struggles (1987) F. A. Hayek, The Use of Knowledge in Society (1945) Horst Rittel, Melvin Webber, Dilemmas in a General Theory of Planning, Policy Sciences 4 (1973) Aristotle, Nicomachean Ethics (ca. 350 BC) C. S. Lewis, “Is Progress Possible? Willing Slaves of the Welfare State” (Essay, 1958) Richard Feynman, “What is Science?” (presentation 1966, published inThe Physics Teacher, 1969) Erwin Schrödinger, What is Life? The Physical Aspect of the Living Cell (Cambridge University Press, 1944) Plato, Timaeus (ca. 360 BC) H. J. Paton, The Good Will: A Study in the Coherence Theory of Goodness (1927) Bryan Caplan, The Case Against Education: Why the Education System Is a Waste of Time and Money (Princeton University Press, 2018) Douglas Murray - "The Age of Reconstruction Has Begun!" | ARC 2025

Die interessantesten Themen sind ja wohl diejenigen, bei denen man seine Meinung ändert oder zumindest ins Grübeln gerät. Religion beziehungsweise parareligiöse Phänomene interessieren mich seit langer Zeit. Früher hauptsächlich im Sinne der philosophisch oder ontologisch fundamentalen Fragen; also: existiert Gott, wie wäre Gott überhaupt zu denken, falls er existiert, Fragen von Schöpfung, Design, Evolution und dergleichen. Es gibt aber eine zweite Dimension, die ich ebenso mit Jan Juhani zum Teil angesprochen habe, die Frage der operationalen Rolle von Religion. Es scheint recht unumstritten zu sein, dass der Erfolg von Gesellschaften über historische Zeiträume deutlich von Religion abhängig war oder zumindest davon profitiert hat. Faktoren sind dabei: sozialer Zusammenhalt, Strukturbildung und Tradition, das heißt Weitergabe lebenswichtiger Ideen, gesellschaftliche Resilienz, aber auch, und sehr wichtig. Aber auch, und ganz wichtig, Transzendenz — im Tun, nicht nur im Glauben — also z.B. Aktivitäten, die weit über das eigene Leben reichen, von Kunst und Kultur bis zu Technik, Politik oder Bautätigkeit. Anders ausgedrückt: für viele, aber wohl nicht alle Menschen, ist ein religiöses Schema in das ihr Leben eingebettet ist, von großer praktischer Bedeutung (auch wenn sie sich rational dessen nicht bewusst sind). Ich habe, denke ich, in der Vergangenheit diesen zweiten Aspekt unterschätzt. Das ist, vermutlich einer der Gründe, warum wir gerade im Westen so einen defaitistischen Niedergang erleben. Es gibt eine viel zu großen Zahl an Menschen, die sich für progressiv und rational halten, alles ablehnen, was vermeintlich nach Tradition riecht. Sie glauben schlau genug zu sein, ad hoc die Probleme der Welt lösen zu können aber wenn diese Ideen dann aber auf die Realität treffen, fallen sie häufig in sich zusammen wie ein Kartenhaus. Daraus folgen zwei Fragen: warum ist es nicht gelungen, Ideen hart zu reflektieren und einem Wettbewerb auszusetzen, denn alle sind ja jetzt vermeintlich so rational und nicht mehr gläubig und zweitens, das ist damit verbunden: Wie kam es allerdings dazu, dass gerade diese Selbst-Überschätzer in der Lage waren, zur Eliten zu werden, und die Geschicke Europas (und teilweise der USA) so negativ zu beeinflussen? In dieser Folge diskutiere ich parareligiöse Phänomene, die wir über lange Zeit in säkularen Gesellschaften erleben. Wie sollen wir damit umgehen? Zitate aus dieser Episode: »Der Faszination des Neuen folgt in der Regel die Gewöhnung, die so weit geht, dass wir das Technische gar nicht mehr als das Technische wahrnehmen.« , Klaus Kornwachs ... »One's initial surprise at finding that intelligent people tend to be socialists diminishes when one realises that, of course, intelligent people will tend to overvalue intelligence, and to suppose that we must owe all the advantages and opportunities that our civilisation offers to deliberate design rather than to following traditional rules, and likewise to suppose that we can, by exercising our reason, eliminate any remaining undesired features by still more intelligent reflection, and still more appropriate design and 'rational coordination' of our undertakings.«, Friedrich Hayek ... »Die Beflissenheit, mit der sich dann die deutschen Gelehrten und Wissenschaftler fast ausnahmslos den neuen Machthabern zur Verfügung stellten, ist eins der erschütterndsten und beschämendsten Schauspiele in der ganzen Geschichte des Aufstiegs des Nationalsozialismus.«, Friedrich Hayek Referenzen Andere Episoden Episode 148: Künstliche Vernunft? Ein Gespräch mit Jan Juhani Steinmann Episode 145: Reflexion und Rekonstruktion! Episode 144: Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Dr. Daniel Stelter aus ökonomischer Perspektive Episode 141: Passagier oder Steuermann? Ein Gespräch mit Markus Raunig Episode 138: Im Windschatten der Narrative, ein Gespräch mit Ralf M. Ruthardt Episode 135: Friedrich Hayek und die Beschränktheit der menschlichen Vernunft. Ein Gespräch mit Nickolas Emrich Episode 133: Desinformiere Dich! Ein Gespräch mit Jakob Schirrmacher Episode 131: Wot Se Fack, Deutschland? Ein Gespräch mit Vince Ebert Episode 126: Schwarz gekleidet im dunklen Kohlekeller. Ein Gespräch mit Axel Bojanowski Episode 120: All In: Energie, Wohlstand und die Zukunft der Welt: Ein Gespräch mit Prof. Franz Josef Radermacher Episode 118: Science and Decision Making under Uncertainty, A Conversation with Prof. John Ioannidis Episode 117: Der humpelnde Staat, ein Gespräch mit Prof. Christoph Kletzer Episode 116: Science and Politics, A Conversation with Prof. Jessica Weinkle Episode 109: Was ist Komplexität? Ein Gespräch mit Dr. Marco Wehr Episode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan Norberg Episode 106: Wissenschaft als Ersatzreligion? Ein Gespräch mit  Manfred Glauninger Episode 98: Ist Gott tot? Ein philosophisches Gespräch mit Jan Juhani Steinmann Fachliche Referenzen Klaus Kornwachs, Philosophie der Technik (C.H.Beck Wissen) (2013) The Culturist Tweet Sheehan Quirke, How did the world get so ugly? Paul Ehrlich, The Population Bomb (1968) Vaclav Smil, How the World Really Works, Penguin (2022) Friedrich von Hayek, The Road to Serfdom, Routledge (1944) Friedrich Hayek, The Fatal Conceit: The Errors of Socialsm (1988) Émile Cammaerts in The Laughing Prophet: The Seven Virtues and G. K. Chesterton Andrew Gilligan, Why is this Green candidate sharing an anti-semitic post? The Spectator (2026) Hat die Linkspartei ein Antisemitismus-Problem? RBB (2025) The Black Book of Communism: Crimes, Terror, Repression, Harvard University Press, 1999

Der Titel der heutigen Episode lautet: »Die Cannabis-Protokolle«, und mein heutiger Gast ist Stephan Schleim. Er war in Episode 67 im Jahr 2022 schon einmal zu dem Thema Wissenschaft, Hype und Realität zu Gast. Das war und ist eine wichtige Episode, die ich nur empfehlen kann nachzuhören, falls Sie sie verpasst haben sollten. Heute aber geht es um ein seit langer Zeit gesellschaftlich und politisch heiß umstrittenes Thema: Drogen und Abhängigkeit oder Sucht.  Prof. Stephan Schleim ist promovierter Kognitionswissenschaftler, Wissenschaftsphilosoph und hat über 5.000 Studierende im Fach Psychologie ausgebildet, zuletzt als assoziierter Professor für theoretische Psychologie an der Universität Groningen (Niederlande). Zuvor war er Professor für Neurophilosophie an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Seit 20 Jahren informiert er auch ein breites Publikum über Fortschritte in Psychologie, Hirnforschung und Psychiatrie, unter anderem in seinem Blog »Menschen-Bilder«. Anlass der heutigen Episode ist sein neues Buch: Die Cannabis-Protokolle. Medizin, Politik und Wissenschaft auf dem Prüfstand. Cannabis wird in dieser Episode ein Thema sein, aber es freut mich, dass wir das Thema Drogen, Abhängigkeit, Substanzen, die Menschen zur Bewusstseinsveränderung nehmen, aber auch Verhaltensweisen, die als Sucht bezeichnet werden, breit angehen. Es handelt sich um ein wirklich relevantes und hochinteressantes Thema, und eines, das perfekt in diesen Podcast passt, denn der Streit um die Frage, was als Droge gilt, was abhängig macht, wie man als Gesellschaft damit umgeht, geht mindestens ins 19. Jahrhundert zurück und wird uns mit Sicherheit noch lange in der Zukunft beschäftigen. Denn der Mensch verwendet seit jeher Substanzen verschiedener Art, um sich zu berauschen, sein Bewusstsein zu verändern sowie in bestimmten sozialen Kontexten und Ritualen. Wo liegt die Grenze zwischen Genuss, Ritual und Sucht? Diese und zahlreiche andere Fragen werden wir in diesem Gespräch thematisieren. Wir beginnen mit der Frage: Was ist eigentlich eine Droge? Woher kommt das Wort, was ist der philosophische und politisch-historische Hintergrund? Wie verändert sich der Begriff über die Zeit? Es gab die erste internationale Verbotsliste beim Opiumkongress in Genf 1925. Was wurde verboten und was waren die Folgen? Zunächst sollten vor allem Opiate verboten werden, aber dann ist durch Gesandte Ägyptens etwas Unerwartetes – was Cannabis betrifft – passiert! So manche Substanz wechselt auch zwischen Arznei und verbotener Substanz hin und her, als Beispiel erwähnen wir Kokain, aber auch Heroin. Wie scharf ist der Drogenbegriff eigentlich? Fallen etwa Substanzen wie Zucker hinein?Woher kommt der Begriff der Pharmazie – pharmakon? Auch in diesem Begriff spiegeln sich die unterschiedlichen Facetten von Substanzen und des Drogenbegriffs wider. Auch Begriffe wie Stimulantien und Genussmittel spielen in dieser Diskussion mit und machen den Diskurs nicht schärfer. Was empfinden wir heute als gefährlich? Hat sich unsere Furcht vor allen möglichen Substanzen ins Extreme gesteigert? Wie viel Eigenverantwortung gestatten wir Menschen noch? Oliver Sacks beschreibt seine Kindheit in England, das Zitat bezieht sich ca. auf die 1940er Jahre: »I had had not the least difficulty getting potassium cyanide from the chemist's, the pharmacy, down the road — it was normally used for collecting insects in a killing bottle — but I could rather easily have killed myself with the stuff. I gathered, over a couple of years, a variety of chemicals that could have poisoned or blown up the entire street but I was careful — or lucky.« — Oliver Sacks Welche Drogen werden in Deutschland und Österreich in welchem Umfang konsumiert? Wie wird (regelmäßiger) Drogenkonsum definiert? Auch die Definition von Drogen ist oftmals enumerativ – also aufzählend –, um das Problem der unklaren Definition zu umgehen. Ist folglich die Drogenpolitik janusköpfig und ist dies überhaupt vermeidbar? Werden psychoaktive Substanzen in den letzten Jahren stärker oder schwächer konsumiert? Und welche Rolle spielen »legale« Arzneien dabei? »In Deutschland hat man inzwischen so viele Antidepressiva Jahr für Jahr verschrieben, dass man fünf Millionen Menschen tagtäglich damit behandeln könnte.«  Das hat sich seit 1990 verelfacht. Wie sieht es mit den verbotenen Substanzen aus?  »Der Anstieg hat schon vor der Teillegalisierung [von Cannabis] angefangen.« Ergeben Verbote Sinn, wenn ein nennenswerter Teil der Bevölkerung diese ignoriert und Substanzen wie Cannabis für viele bereits zum Alltag geworden sind? Hat als Substanz der Wahl (Jugendlicher?) Cannabis Alkohol abgelöst? Ist man mit der Legalisierung zu weit gegangen? Welche Rolle spielt Werbung für pharmazeutische Substanzen (auch Cannabis) – auch da gibt es große Unterschiede zwischen den USA und Europa. Was ist unter diesen Rahmenbedingungen eine »vernünftige« Drogenpolitik, beziehungsweise welche Parameter sollte man hier berücksichtigen? Es gibt wohl einen Unterschied, ob der Konsum einer Substanz im Wesentlichen auf einen selbst wirkt oder andere betrifft, z. B. dadurch, dass der Konsument aggressiv wird oder sein eigenes Verhalten nicht mehr unter Kontrolle hat – denken wir an den Straßenverkehr oder das Verhalten in der Familie. Wie geht man damit um? Was sind positive und negative soziale Faktoren von Substanzkonsum, z. B. Alkohol? Wie sind kulturelle Einflüsse zu bewerten?Cannabinoid- und Opioid-Rezeptoren sind fast über das gesamte Gehirn verteilt – was bedeutet das? Unterschiedliche Opioide überwinden auch die Blut-Hirn-Schranke in unterschiedlichem Tempo, welche Folgen hat dies? »Opioidabhängigkeit ist eine der schwersten Abhängigkeiten – wenn man davon abhängig wird, was auch nicht alle werden.«  Die Frage, wer überhaupt von einer Substanz unter welchen Umständen abhängig wird, ist somit eine hochinteressante Frage für sich selbst. Was ist folglich der Begriff der Sucht? Ist dieser einfacher zu definieren als der Begriff der Droge? Der Effekt ein und derselben Substanz – sei es Alkohol, Opioide oder Cannabis – hat offenbar auf unterschiedliche Menschen sehr unterschiedliche Wirkungen. Was auf manche entspannend wirkt, führt bei anderen zu einer Psychose. Was bedeutet diese Erkenntnis?  »Der Trip, den man erfährt, ist eine Interaktion von Set und Setting.«  Ein Beispiel ist die Nutzung von Heroin durch die US-Soldaten im Vietnamkrieg. Auch außerhalb dieses extremen Szenarios gibt es in unterschiedlichen Subkulturen unterschiedliche Akzeptanz für verschiedene Drogen. Was können wir davon lernen? Damit kommen wir zur Frage, was Abhängigkeit bedeutet und wie diese zustande kommt. Welche Rolle spielt das Über-Verschreiben von Schmerzmedikation durch Ärzte ab den 1990er-Jahren, mit dem Versprechen, Schmerz gehöre der Vergangenheit an und die Gefahr von Schmerzmitteln wäre in der Vergangenheit zum Schaden der Patienten überschätzt worden? »Ein Grund, warum der Konsum so zunimmt, ist meines Erachtens nach auch eine zunehmende soziale Verelendung vieler Gesellschaften.«  Was ist Sucht, was bedeutet der Suchtbegriff? Sowohl in der historischen Betrachtung als auch in der aktuellen Situation? »Vor dem 20. Jahrhundert hat man wenig von Sucht gesprochen.«  Der Psychiater Emil Kraepelin prägte für lange Zeit diese Diskussion. Der Suchtbegriff beginnt sich dann erst langsam zu entwickeln, zum Teil getrieben durch politische und religiöse Überzeugungen. Nach dem Zweiten Weltkrieg wird der Begriff dann durch eine Kommission der Weltgesundheitsorganisation definiert – oder jedenfalls wird der Versuch unternommen. Der Suchtbegriff wird dann durch den Abhängigkeitsbegriff abgelöst. Warum? »Seit den 1980er-Jahren wird der Suchtbegriff in den USA von der Psychiatrie aufgegeben.«  In Deutschland verwenden wir diesen Begriff allerdings permanent. Was bedeutet diese begriffliche Verwirrung in der Praxis? Wie wird also Abhängigkeit – von Substanzen, aber auch Verhalten – definiert? Meist wird Bezug genommen auf Kontrollverlust gepaart mit Dysfunktion. Was bedeutet dies konkret? »Man hat den Konsum nicht mehr unter Kontrolle und der Konsum führt zu verschiedenen Problemen.«  Gibt es einen wesentlichen Unterschied zwischen psychischer und körperlicher Abhängigkeit und fallen Verhaltensweisen in dieselbe Kategorie? Was ist von Begriffen wie Sport-Sucht, Sex-/Porno-Sucht, (Video-)Spiel-Sucht, Arbeits-Sucht usw. zu halten? Was ist der Unterschied zwischen Sucht, Abhängigkeit und Impulskontrollstörung? Ein weiterer Begriff, der sich in diese Melange der oftmals unklar beschriebenen Begriffe mischt. »Man kann auch Sport so betreiben, dass man die Kontrolle verliert und dass er schädlich wird. Im Übrigen hat auch Sport psychische Wirkungen – Runners High. Man könnte eine Sport-Sucht mit den genannten Kriterien definieren. Warum macht man’s nicht? Weil Sport moralisch toleriert und gefördert wird.« Was bedeutet das für eine »vernünftige« Drogenpolitik – von libertären Gedanken bis zur Frage, wie mit Schäden an der betroffenen Person und weiter zum individuellen Umfeld und zur Gesellschaft? »Obwohl die Leute immer weniger konsumieren, wird das Thema in den Medien immer extremer diskutiert.«  Freier Markt oder Prohibition? Sollte man den Substanzkonsum kontrollieren? »Substanzkonsum ist etwas Normales.«  Warum wird beziehungsweise wurde der Begriff »Marihuana« fallweise stigmatisierend verwendet? Was ist ein schadenbasierter Ansatz (Harm-based approach)? Welche quantitativen Folgen hatte etwa die (Teil-)Legalisierung von Cannabis in den USA und Deutschland im Vergleich etwa zu Österreich? Sobald es erlaubt ist, ist es für die Jugendlichen weniger anziehend? »Man kann Substanzen nie isoliert betrachten, man muss sich immer auch die

Wie kommt Neues in unsere Welt? Ich habe das in früheren Episoden so dahingesagt, teilweise im Kontext der Rolle, die künstliche Intelligenz spielt oder spielen könnte. Aber die Frage ist mir im Hinterkopf geblieben, denn ich bin etwas unzufrieden mit der Art und Weise, wie ich das formuliert habe. Dabei geht es mir nicht um die genaue Definition von Worten, denn da stimme ich mit Popper überein, dass man hier nie an ein Ende kommt: “the principle of never arguing about words and their meanings, because such arguments are specious and insignificant.” Ich möchte daher nicht über Definitionen streiten, aber hinter der Frage, wie Neues in die Welt kommt, steckt, glaube ich doch deutlich mehr, als das aus meinen früheren Äußerungen zu erkennen gewesen wäre. Auch diese Episode wird sicher keine endgültige Klärung bringen, besonders nicht im Sinne klarer Worte, aber ich hoffe die Perspektive erweitern zu können und wieder einmal zum Nachdenken anzuregen. In dieser Episode gehe stelle ich folgende Fragen: Was meine ich eigentlich mit »Neuem« das in die Welt kommt? Ich stelle dann eine Brücken- oder Anker-Theorie vor und illustriere an Beispielen was das konkret bedeutet, wie etwa Large Language Models wann wurde die erste Dampfmaschine erfunden? YouTube aber auch Seredipitäten wie den Post Its oder Teflon Heronsball oder Aeolipile   Woher kommt nun Neues und vielleicht noch wichtiger, von wem? Das ganze führt uns dann zur Frage, was Innovation und Fortschritt bedeuten? Hexenmeister oder Zauberlehrling? Die Wissensgesellschaft in der Krise Das Buch zum Podcast!  Die wesentlichste Frage stellen ich am Ende: wer trägt die Verantwortung und was bedeutet dies für unsere Selbstbestimmung? »The most basic question is not what is best but who shall decide what is best.«, Thomas Sowell Referenzen Andere Episoden Episode 149: Des Pudels Kern, ein Gespräch mit Thomas Pisar Episode 148: Künstliche Vernunft? Ein Gespräch mit Jan Juhani Steinmann Episode 144: Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Dr. Daniel Stelter aus ökonomischer Perspektive Episode 139: Komfortable Disruption Episode 137: Alles Leben ist Problemlösen Episode 135: Friedrich Hayek und die Beschränktheit der menschlichen Vernunft. Ein Gespräch mit Nickolas Emrich Episode 132: Fragen an die künstliche Intelligenz — eine konstruktive Irritation Episode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger über Generationen Episode 121: Künstliche Unintelligenz Episode 104: Aus Quantität wird Qualität Episode 76: Existentielle Risiken Fachliche Referenzen Karl Popper, Unended Quest, Routledge Classics (2002) Stuart Kauffman, At Home in the Universe: The Search for the Laws of Self-Organization and Complexity, Oxford University Press (1996) Stuart Kauffman, Reinventing the Sacred: A New View of Science, Reason, and Religion, Basic Books (2010) Tamagotchi Film Zurück in die Zukunft (Back to the Future I) Johnny B Good: Ausschnitt aus dem Film »Zurück in die Zukunft« Royston M. Roberts, Serendipity. Accidental Discoveries in Science, Wiley Science Editions (1989) Stephen Ornes, The Unpredictable Abilities Emerging From Large AI Models, Quanta Magazin (2023) Protagoras, Der Mensch ist das Maß aller Dinge in Platons Theaitetos

In dieser Episode freue ich mich, »Dem Pudels Kern« gemeinsam mit Thomas Pisar auf den Grund zu gehen. Worum es gehen wird, wird klar, wenn wir Thomas kurz vorstellen: Thomas ist Physiker, Keynote-Speaker, Executive Advisor und Autor zweier Bücher: Die Pisar Studien und Komplexität als Stärke. Fokus in diesem Gespräch ist hauptsächlich Letzteres. Er ist auch Gastkolumnist in „Die Presse“. Er hat viele Jahre Erfahrung als Manager und zum Schluss als Director in der A1 Telekom Austria gemacht. Ein Umfeld, das reichhaltig zum Sammeln von Erfahrungen rund um das Thema Komplexität ist, besonders eben im unternehmerischen Umfeld. Hexenmeister oder Zauberlehrling? Die Wissensgesellschaft in der Krise Das Buch zum Podcast!  Heute steht Komplexität und wie wir damit umgehen können, wenn die Dinge unsicher und nicht mehr berechenbar sind, im Zentrum seiner Keynotes, Beratungen, Bücher und Trainings. Und genau darüber werden wir auch in der Episode sprechen. Sein Anliegen ist es, einen Weg aufzuzeigen, wie man zusätzlich zum Effizienzgedanken in der komplizierten auch in der komplexen Domäne erfolgreich handlungsfähig bleiben kann. In dieser Episode wird ein leitender Gedanke sein: vom Teil zum Ganzen und zurück. Wie kann man komplizierte Teile eines Systems verbessern, ohne das komplexe Ganze zu kompromittieren? Sind Naturwissenschaften (als Studium) eine gute Grundlage für verschiedenste Aufgaben, Jobs? Zumindest um strukturiertes, rationales Denken zu lernen? Verwechseln wir Wissen und Expertise – Techne/Ars vs. Episteme/Scientia? Heute spricht man auch häufig von tacit (implizitem) und explicit knowledge – was sind die Folgen davon? Besonders auch im Unternehmen? »Der Inhalt definiert die Form und nicht umgekehrt. Die Methodik ist wichtig, aber sollte dem Inhalt folgen.« Aus welchen Teilen besteht ein Unternehmen eigentlich? Wie ist das Wechselspiel zwischen Business Model und Operating Model? Was hat implizites und explizites Wissen damit zu tun? Warum könnten hier Grenzen der KI liegen? Was lernt KI eigentlich? Wie sehen Machtstrukturen im Unternehmen aus? Welche Rolle spielt das Organigramm in der Praxis? Wie geht man mit dem Unterschied zwischen expliziten und impliziten Hierarchien um? Suchen wir den Schlüssel unter der Laterne, wo das Licht brennt und nicht dort, wo wir ihn verloren haben? Warum scheitert das Naheliegende so häufig: Nach einem Problem wird die politische Spitze oder der Vorstand ausgetauscht – aber es ändert sich nichts. »Die Struktur prägt das Verhalten in der Organisation.« Hat nicht die Kybernetik der 1960er- und 1970er-Jahre viele der Fragen aufgegriffen und richtig beschrieben, oder wenigstens die richtigen Fragen aufgeworfen? Was ist aus der Kybernetik geworden? »Kompliziert kann ich berechnen, komplex kann ich nicht berechnen, kann ich nur ausprobieren.« Was passiert dann, wenn die Prognose selbst das System beeinflusst? »Das Modell verändert die Realität und umgekehrt.« Damit werden Modelle komplexer adaptiver Systeme noch problematischer als Modelle von »nur« komplexen Systemen. Lässt sich dies aber positiv, konstruktiv nutzen? »Wer spricht über Mut? Die Leute, die Angst haben.« Warum fallen wir in Europa mit jedem Jahr international weiter zurück? »Innovation entsteht nicht dadurch, dass ich eine Innovationsabteilung gründe.« … sondern eher das Gegenteil dürfte der Fall sein. Wodurch aber entsteht Innovation? Aspirin als Beispiel der Überschneidung von Innovation und explizitem sowie implizitem Wissen. Was ist Exaptation? Stuart Kauffman spricht dabei von Darwinian Preadaptations. Was ist Assembly Theory und warum kann diese auch für das Verständnis von Innovation relevant sein? »Ein komplexes System steuerst du nicht, indem du noch mehr Regeln daraufpackst. Es gibt immer viel mehr Möglichkeiten als du jemals Regeln definieren kannst.« Das kann zu durchaus kurios wirkenden Erkenntnissen führen, wie Rory Sutherland es ausdrückt: »The opposite of a good idea can also be a good idea.«, »If there would be a logical answer we would have already found it« Wie gehen wir im Unternehmen damit um? »Best Practice ist völlig unangebracht in einer komplexen Fragestellung« Warum die Suche nach dem Beleg der eigenen Idee keine Wissenschaft ist, leider aber in der Fachliteratur immer häufiger wird. Wenn 10.000 Menschen einen Russisch-Roulette-Wettbewerb starten und einmal pro Woche »spielen« – bleibt nach rund neun Monaten also ca. 40 Wochen ein »Gewinner« über. Darf dieser »Meister des russischen Roulettes« genannt werden, weil er das Spiel am besten beherrscht? Warum machen wir aber genau das regelmäßig in Politik und Wirtschaft? »Viele Probleme werden rational verstanden, ändern aber das Verhalten in keiner Weise.« Soziale und andere nicht-rationale Gründe treiben oftmals das Verhalten von Organisationen – auch wenn Rationalität »gespielt« wird. Hat sich ab Mitte des 20. Jahrhunderts etwas Grundsätzliches verändert, eine Managerial Class entwickelt, die Unternehmen grundsätzlich anders denken? Wird die pseudo-rationale Begründung (des Scheiterns) erfolgreicher als richtig zu entscheiden? »Die Struktur fördert dieses Verhalten und bringt auch entsprechende Charaktere nach oben.« Und dieses Verhalten ist bemerkenswert vorhersehbar: »Show me the incentives and I show you the outcome«, Charlie Munger Warum also ins persönliche Risiko gehen und das tun, was man für richtig hält, wenn man den einfacheren und für die eigene Person (jedenfalls kurzfristig) sichereren Weg gehen kann? Sind die Erwartungen an CEOs unterschiedlich in Europa und in anderen Nationen? Was sind die Rahmenbedingungen, dass eine Organisation weder in der Erstarrung noch im Chaos landet? Wäre Management das Talent, eine Organisation »on the edge of chaos« zu halten – um mit Stuart Kauffman zu sprechen? »Alles optimiert, kein Gramm Fett mehr, aber dann ändert sich die Umwelt.« Was nun? »Wenn ich Komplexität ständig reduziere, dann kann ich nicht mehr auf die Komplexität mit der ich konfrontiert bin, reagieren. […] Nur Komplexität kann Komplexität aus dem Außen absorbieren.« Was bedeutet dies ganz konkret im Unternehmen? By Cruccone - Own work, CC BY 3.0 Einschub: Justo Gallego Martínez, der Mann, der ein Leben lang alleine eine Kathedrale baut, ist eindrucksvoll, aber kaum ein Modell für unsere moderne Welt. »Unternehmen überleben, wenn sie in einem gesunden, dynamischen Gleichgewicht mit ihrer Umwelt stehen. […] Man muss sich nicht anpassen, man muss aber auch nicht überleben« Aussterben ist Teil der Evolution und staatliche und andere zentralisierte Eingriffe ändern das nicht, machen es nur schwerer, teurer und schmerzhafter. Was ist die Rolle und die Gefahr, die in Key Performance Indicators (KPIs) liegen? Anders gesagt: Wie kann Leistung in der Praxis gemessen und bewertet werden? »Wenn es leichter ist, die Kennzahl zu gamen, als tatsächlich das, was dahintersteht, zu erfüllen, dann wird das System immer den Weg der geringeren Energie suchen.« Welche Beispiele gibt es dafür? Accountability Sink als (implizit) gewünschtes Ergebnis mancher oder vieler Organisationen? Darf man mit KPIs Leistung messen? Besonders individuelle? »Jede Messung ist eine Intervention.« Wie kann Verantwortung zugeordnet werden? Ohne persönliche Verantwortung entgleist jedes System. Was bedeutet Resilienz, Fragilität, Antifragilität und Robustheit unter diesen Rahmenbedingungen? Also, wie reagieren Systeme auf Störungen? Wie kann man verhindern, nur Beifahrer der Geschichte zu werden? Muss Fragilität immer vermieden werden? Ein Produkt zu entwickeln bedarf völlig anderer Fähigkeiten als es zu skalieren. Wie geht man mit dieser zeitlichen Dimension erfolgreich um? Was waren die »Wild Ducks« der IBM? »Manchmal kann man auch mit Verschlafen gewinnen.« Wie steht es mit Europa? »Es ist keine Frage des Könnens – es geht meines Erachtens darum, aus der Vollkaskomentalität herauszukommen.« Kein Risiko einzugehen ist das größte Risiko. Referenzen Andere Episoden Episode 144: Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Dr. Daniel Stelter aus ökonomischer Perspektive Episode 141: Passagier oder Steuermann? Ein Gespräch mit Markus Raunig Episode 139: Komfortable Disruption Episode 138: Im Windschatten der Narrative, ein Gespräch mit Ralf M. Ruthardt Episode 137: Alles Leben ist Problemlösen Episode 135: Friedrich Hayek und die Beschränktheit der menschlichen Vernunft. Ein Gespräch mit Nickolas Emrich Episode 129: Rules, A Conversation with Prof. Lorraine Daston Episode 128: Aufbruch in die Moderne — Der Mann, der die Welt erfindet! Episode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger über Generationen Episode 123: Die Natur kennt feine Grade, Ein Gespräch mit Prof. Frank Zachos Episode 122: Komplexitätsillusion oder Heuristik, ein Gespräch mit Gerd Gigerenzer Episode 121: Künstliche Unintelligenz Episode 111: Macht. Ein Gespräch mit Christine Bauer-Jelinek Episode 109: Was ist Komplexität? Ein Gespräch mit Dr. Marco Wehr Episode 99: Entkopplung, Kopplung, Rückkopplung Episode 90: Unintended Consequences (Unerwartete Folgen) Thomas Pisar Homepage von Thomas Pisar Führungsstil in komplizierten und komplexen Prozessen, confare Thomas Pisar, Die Pisar Studien (2025) Thomas Pisar, Komplexität als Stärke, Wiley (2026)   Fachliche Referenzen Dejan Stojanovic, Fuckup Nights  Royston M. M. Roberts, Serendipity: Accidental Discoveries in Science, Wiley (1989) Nobelprice for their discoveries concerning “prostaglandins and related biologically active substances”. (Aspirin) (1982) Stuart Kauffman, Reinventing the Sacred: A New View of Science, Reason, and Religion, Basic Books (2010) Abhishek Sharma et al, Assembly theory explains and quantifies select

Der Titel der heutigen Episode ist: »Künstliche Vernunft?«, und ich freue mich besonders, dass sich Jan Juhani Steinmann wieder zu einem Gespräch bereit erklärt hat. Wir spannen in dieser Episode einen weiten Bogen von der Frage, was Intelligenz, Bewusstsein und Selbstbewusstsein sind, welche Rolle Biologie, Leib und Körper sowie Theologie spielen können, um dann auf die Frage der künstlichen Intelligenz und Vernunft zu kommen. Was hat es mit der sogenannten Singularität und dem Transhumanismus auf sich, und warum könnte die Bevölkerungsentwicklung des Menschen eine wesentliche Rolle spielen? Am Ende legt Jan seine Vorstellung eines positiven Bildes des Zusammenspiels von Mensch und Technik dar. Dr. Juhani Steinmann ist in Bern geboren, mütterlicherseits Finne, ist Philosoph, Dichter und Theologe. Er hat Philosophie, Allgemeine und Vergleichende Literaturwissenschaften, Politikwissenschaften sowie Theologie in Zürich, Berlin, St. Andrews, Heidelberg, Rom und Cambridge studiert. Forschungsaufenthalte wurden in Kopenhagen, Helsinki und Oxford durchgeführt. Unter der Betreuung von Prof. Konrad Paul Liessmann hat er 2021 an der Universität Wien in Philosophie promoviert. Zurzeit forscht er am Institut Catholique de Paris, an der Università di Roma LUMSA sowie an der Faculty of Divinity der University of Cambridge zur poetischen Phänomenologie im Kontext des Denkens von Kierkegaard, Nietzsche und Heidegger. Er ist ferner Begründer des Kollektivs Omnibus Omnia. Nebst wissenschaftlichen Publikationen in Philosophie und Theologie publiziert er auch Dichtung. Besonders möchte ich auch seine Bücher erwähnen, vorzugsweise: »Kritik der künstlichen Vernunft. Vorspiel eines Anathemas« und »Das Vorfaltenlicht. Die Alpen und das Valley«. Diese beiden Werke gehören zusammen, sind wie Geschwister zu betrachten. Das erste ist eine Techniktheologie/-philosophie, das zweite eine Technik- und Naturpoesie, da die Gedichte dazu im Silicon Valley und in den Alpen geschrieben wurden. Vorzugsweise deshalb, weil sie zum Thema des heutigen Gesprächs passen. Wir beginnen das Gespräch mit der Frage nach dem Begriff der Intelligenz. Wie kann man sich diesem Begriff nähern, der ja schon beim Menschen mit vielfältiger Bedeutung überladen ist — und dann wird er auch noch für künstliche Intelligenz verwendet? »Intelligenz ist eine Form der Vermittlung innerhalb von Relationen — also, es werden Dinge in ein Verhältnis zueinander gestellt.« Wie leitet sich daraus (beim Menschen) Selbstbewusstsein und Bewusstsein allgemein ab? »Der Mensch ist ja sicherlich das erste Wesen, das überhaupt eine Definition dieser Eigenschaften, die es an sich selbst bemerkt, geleistet hat. […] Intelligenz erkennt sich selbst durch den Menschen als jenem Wesen, das intelligent ist, oder zu sein scheint.« Was folgt daraus in theologisch/philosophischer Reflexion? Was bedeutet der Begriff Logos und wie steht er in Zusammenhang mit Intelligenz und Bewusstsein? Gibt es einen metaphysisch ur-ontologischen Garanten von Bedeutung? Ist Gott der Garant für die Vernünftigkeit der Vernunft? Oder sind diese Eigenschaften des Menschen schlicht emergente Phänomene, die aus der biologischen Komplexität seiner selbst entspringen? Ist die »künstliche Intelligenz« äquivalent zur menschlichen/biologischen Vernunft? Oder ist dies grundsätzlich zu anthropomorph gedacht? Wie ist der Zusammenhang zwischen diesen philosophisch/theologischen und operationalen Ansätzen der Intelligenz — etwa ausgedrückt durch Intelligenztests und dergleichen? Was bedeutet der Begriff des Geistes? Was sind die verschiedenen Modi der Rationalität, in denen Menschen operieren? Was ist dianoetisches und noetisches Denken? Gibt es eine göttliche — hypernoetische Dimension? Welche Rolle spielen Instinkt und Intuition? Wie nehmen wir Stimmungen wahr? Was hat es mit der Leiblichkeit auf sich? Zu welcher Leistung sind nun Algorithmen und Maschinen fähig? »Maschinen imitieren im Grunde Dianoia — zugleich aber simulieren sie noetische Vernunft« Was ist Behaviorismus, und wie hilft er, die aktuellen Entwicklungen zu verstehen? Ist der Mensch frei? Was bedeutet der Begriff der Freiheit überhaupt, besonders wenn man sich auf die sogenannte Willensfreiheit bezieht? Ziehen wir die Grenze zwischen Maschine und Mensch vielleicht nur darum, weil wir gekränkt sind, weil Maschinen nun etwas können, was wir für rein menschlich gehalten haben? Ist das vielleicht nur eine weitere Ergänzung zu den drei Kränkungen des Menschen nach Sigmund Freud? »Warum sollten wir uns selbst abschaffen, hinfällig machen?« Aber haben wir ab einem bestimmten Zeitpunkt überhaupt noch die Wahl? Was ist die Rolle des Leibes für Vernunft und Intelligenz und vor allem für die noetische Dimension? Was ist Informationismus? Sind Maschinen gar die nächste evolutionäre Stufe auf unserem Planeten? Kehren wir zur Frage der Freiheit und Willensfreiheit zurück. Ist das vielleicht eine Frage, die viel weniger philosophische Tiefe hat, als häufig dargestellt wird? Um Wittgenstein zu bemühen: »Die meisten Sätze und Fragen, welche über philosophische Dinge geschrieben worden sind, sind nicht falsch, sondern unsinnig.« Wie zeigt sich das, was wir Autonomie nennen, wie kann es sein, dass wir uns selbst als frei empfinden? »Das ist ja ein schönes Paradox der Freiheit, dass man sich freiwilliger Notwendigkeit hingibt. […] Freiheit ist eine Stimmung — man fühlt sich frei. […] Du willst ja nur, was du willst.« Was folgt daraus? »Wir sind schon immer gefangen in den Bedingungen unseres Hier-Seins. Und von innen — aus diesem System heraus — kann die Freiheit nicht bewiesen werden. So zumindest erscheint es uns.« Schopenhauer sagt: »Ich kann zwar tun, was ich will, aber nicht wollen, was ich will.« Ist dies eine Widerlegung der Freiheit — wie Schopenhauer es annimmt — oder kann man andere Schlüsse ziehen? Gibt es einen Grund anzunehmen, dass es Intelligenz nur beim Menschen, respektive in biologischen Systemen, gibt? Beziehungsweise, dass es überhaupt andere intelligente Wesen außerhalb von mir selbst gibt (die solipsistische Idee)? Was passiert aber mit verkörperter künstlicher Intelligenz, etwa in der Robotik? Sind Roboter nur Körper und kein Leib? Ist es ein Kategorienfehler, die biologische mit der kulturellen und technischen Evolution zu vergleichen? »Die Kultur hat den Menschen schon von der Evolution entfremdet.« Kommt die biologische Evolution zu einem Ende, und wird sie von neuen Gesetzmäßigkeiten abgelöst? Was ist das Zusammenspiel von Technik, Maschinen und Macht? Ist Technik co-evolutionär mit dem Menschen? Gibt es einen Sprung von der Humanität zur Transhumanität? Was versteht man unter (technologischem) Transhumanismus, und was sind die Ursprünge? Allgemeiner gefragt: Ist der Mensch eine Aporie, die man überwinden muss? Wie sieht es mit biologisch/technischen Mischformen, kybernetischen Organismen aus? Steuern wir auf eine Singularität zu, die in etwa so gelesen werden könnte: »Es gibt keinen Gott — programmieren wir doch die Superintelligenz als neuen Gott« So beantwortet Ray Kurzweil die Frage: Is there a god: »Not yet«. »Wir haben keinen Begriff, was auf uns zukommt. Das könnte die Abschaffung des Menschen bedeuten — oder vielleicht eine relativ gemäßigte Koexistenz. Aber wir dürfen es nicht unterschätzen.« Wie groß ist diese Gefahr? Ist es überhaupt eine Gefahr? Können wir diese Technologien kontrollieren und regulieren? »Ich sehe keinen Grund anzunehmen, warum wir obsolet sein möchten.« Wie wahrscheinlich ist das Entstehen einer Superintelligenz, die möglicherweise sogar global wirksam wird? Was wäre die Voraussetzung dafür? Aber selbst, wenn es zu keiner Singularität oder Superintelligenz kommt, ist die Menschlichkeit nicht schon durch die Integration in permanent verfügbare dianoetische Systeme gefährdet? Werden wir unsere Urteilskraft an die Maschine delegieren? Mit welchen Folgen? Außerdem dürfen fundamentale Prinzipien komplexer Systeme nicht vergessen werden: Führen mehr Daten etwa zu mehr Sicherheit oder zu mehr Unsicherheit? Und wie können wir das entscheiden? Woher kommt das Neue in die Welt? »Die Welt ist nicht nur ihre Messbarkeit. Sie ist nicht die Summe ihrer Daten. […] Die Welt ist immer mehr und anders, als sich in einem Ordnungssystem sagen lässt.« Zum Ende des Gesprächs folgt eine vielleicht unerwartete Abzweigung: Bevölkerungen kollabieren weltweit. Im Gegensatz zu den langjährigen Warnungen tritt also das Gegenteil einer Bevölkerungsexplosion mittel- und langfristig ein. Dies gilt praktisch weltweit und besonders in den Industrienationen. Eine dramatisch alternde und gleichzeitig schrumpfende Bevölkerung wird aber erhebliche Probleme haben, ihre ökonomische und militärische und damit geopolitische Position aufrechtzuerhalten. Wird daraus ein enormer Druck entstehen, Robotik und künstliche Intelligenz als Ersatz für fehlende Arbeitskraft zu entwickeln und einzusetzen? Übernehmen — mit Marx gesprochen — die Maschinen also irgendwann die proletarische Arbeit? Gibt es doch noch ein alternatives und hoffnungsfroheres Paradigma? Also zu den Paradigmen der: Humanität Transhumanität Theo-Humanität Was ist darunter zu verstehen? »Lasst uns doch gemeinsam uns vergöttlichen — ob es Gott gibt, oder nicht. Das macht uns zu würdevollen und schönen Wesen.« Wollen wir Technologien, die den Menschen als Idioten betrachten, oder die uns als Menschen erhöhen? Referenzen Andere Episoden Episode 147: Digitale Kolonie oder Souveränität? Ein Gespräch mit Wilfried Jäger und Kevin Mallinger Episode 143: Auf Sand gebaut? Episode 139: Komfortable Disruption Episode 137: Alles Leben ist Problemlösen Episode 134: Das Werdende, das ewig wirkt und lebt? Transzendent oder Transient E

Der Titel der heutigen Episode ist: Digitale Kolonie oder Souveränität? Europa steckt in einer Reihe von Herausforderungen, eine davon ist, wie wir die immer durchdringendere Digitalisierung zu unserem Vorteil nutzen und die damit verbundenen Risiken minimieren können. Hexenmeister oder Zauberlehrling? Die Wissensgesellschaft in der Krise Das Buch zum Podcast!  Ich freue mich besonders, für dieses sehr wichtige Thema zwei Gesprächspartner zu haben: Wilfried Jäger und Kevin Mallinger. Wilfried hat in Wien technische Physik studiert und anschließend eine Postdoc-Stelle im Bereich „Industrial Policy” am MIT in den USA angenommen. Danach war er als Berater mit Schwerpunkt IT-Einsatz tätig. Seine Konzernlaufbahn konzentrierte sich auf physische Infrastrukturen, zunächst im Bereich Eisenbahn und später im Rechenzentrumsbetrieb. Diese Tätigkeit hatte er auch in der Verwaltung inne, bis er vor ca. 8 Jahren den Schwerpunkt auf KI in der Verwaltung legte. Seine Interessensschwerpunkte sind digitale Infrastrukturen und Open-Source-Software. Neben der beruflichen Tätigkeit, und dies ist für diese Episode ebenfalls sehr wichtig, hat er vor mehr als 15 Jahren den Verein OSSBIG mitgegründet, der das Thema Unabhängigkeit und Souveränität auf unterschiedlichen Ebenen propagiert. Kevin ist Leiter der Forschungsgruppe Complexity and Resilience und verantwortlich für die anwendungsorientiere Forschung im Forschungszentrum SBA Research in Wien.Er ist im Bereich der Informatik und Komplexitätsforschung  mit einem besonderen Schwerpunkt auf nachhaltige Technologien. Außerdem leitet er bei der Österreichischen Computer Gesellschaft die Arbeitsgruppe Informatik und Nachhaltigkeit. Digitale Souveränität ist aktuell in aller Munde, besonders in Europa, aber ist es schlicht ein Buzzword, alter Wein in neuen Schläuchen oder relevant und wichtig? Ich nehme in diesem Podcast von Buzzword-Themen Abstand. Daher ist es aus meiner Beobachtung eine wesentliche Diskussion, die wohl seit mindestens 25 Jahren schwelt, und gerade wieder gehyped wird, dennoch aber von fundamentaler Bedeutung ist. Aber zunächst gehen wir einen Schritt zurück: Viele Zuhörer sind keine Techniker — warum ist Software und digitale Souveränität überhaupt ein Thema? Vor einigen Jahrzehnten war es noch schwer, die gesellschaftliche Bedeutung in der Breite der Gesellschaft klar genug zu machen, auch wenn die technisch/ökonomische schon einigen klar war. So erklärt sich unter anderem auch die Gründung der OSSBIG, von der Wilfried erzählt.  Digitalisierung hat nun die gesamte Gesellschaft sehr offensichtlich in jeder alltäglichen Dimension durchdrungen — damit werden auch Abhängigkeiten und Gefahren in der Breite deutlicher. Was ist somit unter der Plattformisierung digitaler Infrastrukturen zu verstehen? Was sind die Folgen? Die gesamte Prozesskette ist ungleich komplexer geworden und damit natürlich auch die Fortpflanzung von Fehlern und Abhängigkeiten ausgeprägter. Hinzu kommt der evolutionäre Aspekt von Technik, das heißt, Neues wird immer auch auf Altem aufgebaut, was neue Herausforderungen mit sich bringt. Diese Situation ist eben keine rein technische mehr, sondern ist zu einer komplexen Gemengelage aus technischen, geopolitischen, militärischen und wirtschaftlichen Themen geworden. Das macht die Sache natürlich nicht einfacher. Wie sehen wir digitale Souveränität und Autonomie? Wer ist souverän, in welcher Hinsicht? Welche Rolle spielen andere Schlagworte in diesem Umfeld, etwa Komplexität, Open Source und Open Protocol, Netzwerkeffekte? Ein Indikator für die Explosion an IT-Services und Diensten und daraus folgender Komplexität: »Wir haben IPV6 eingeführt, weil wir mussten — das hat mehr IP-Adressen als es Atome im Weltall gibt.« Welche Rolle spielen Marktmechanismen in diesem Kontext? Wie werden neue Technologien eingeführt? Was können wir aus der Vergangenheit lernen? »Aus Spaß wird Ernst und aus Ernst wird Infrastruktur.« Technik ist meist ein zweischneidiges Schwert: »Auf der einen Seite gewinnen wir Freiheiten, auf der anderen Seite schaffen wir Abhängigkeiten auf einer anderen, meist systemischen Ebene.« Diese Abhängkeiten, diese Infrastruktur muss heute sogar global betrachtet werden. Single Points of Failure sind nicht mehr theoretisch, sondern immer wieder zu beobachten. »Durch die Komplexität verlieren wir den Überblick.« Abhängigkeiten gehen weit über die IT hinaus und sind teiweise zirkulär. Was bedeutet dies konkret? Software ist zwar ein virtuelles Gut, aber wird dadurch noch schneller weltumspannend wirksam. Wie wirkt Evolution in der Software? innerhalb einer Organisation marktwirtschaftlicher Wettbewerb zwischen Unternehmen Open Source — wir funktioniert Evolution hier? Welche Auswirkungen hat das auf Eigentumsrechte, Verantwortlichkeit, Motivation, Zentralität vs. Dezentralität? Wer hat noch Kontrolle über die Systeme, die entwickelt werden und die sich evolutionär weiterentwickeln? Es kommen wieder die häufig genannten Fragen auf: Wo findet Steuerung und Kontrolle statt und wo soll sie vernünftigerweise stattfinden? Kann man Komplexität überhaupt sinnvoll zentralisieren? »Der Steuerungsmechanismus kann nicht weniger komplex sein als das System selber.« Kehren wir also wieder zu den frühen kybernetischen Erkenntnissen und Problemen zurück? Das wurde von W. Ross Ashby (und Stafford Beer) als Law of Requisite Variety bezeichnet. Was ist Edge Computing? Wie können verteilte Ansätze hier weiterhelfen? Aber wie schafft man die Abwägung zwischen größeren strategischen Überlegungen und operativen taktischen Entscheidungen? Wie lösen wir das Koordinationsproblem? Warum ist es weiter problematisch, Open Source und kommerzielle Software klar trennen zu wollen? Was ist nun die Überlappung zwischen Open Source/Protocol und Souveränität? »Souveränität bedeutet, dass ich genügend Handlungsoptionen in einem komplexen Umfeld habe. Jeder Mechanismus, der mir das ermöglicht, erhöht meine Souveränität.« Was sind Software-agnostische Daten? Was sind Protokolle und warum sind solche, die sich als Standard etabliert haben, kaum mehr wegzubekommen? Was bedeutet dies im Kontext der digitalen Souveränität? Software — alles schnell, Programme von gestern spielen keine Rolle mehr, jeden Tag eine neue App? Oder läuft wesentliche Software über Jahrzehnte, oder noch länger? Und die Daten, mit denen operiert wird, haben noch wesentlich längere Lebenszyklen. Wie gehen wir im Zeitalter der Digitalisierung damit um? Es gibt auch in der Privatindustrie Beispiele, wo Geschäftsfälle Daten und Code über ein Jahrhundert gewartet und betrieben werden müssen. Was bedeutet dies vor allem auch für die gesellschaftliche Kontrolle dieser Infrastrukturen. Ich provoziere: Wenn wir aber der Realität der letzten Jahrzehnte ins Auge blicken so sind wir (in Europa) nicht längst eine digitale Kolonie und versuchen jetzt den Zwergenaufstand? Kein einziges der weltweit größten 25 Unternehmen (die ersten zehn fast ausschließlich IT-Unternehmen) ist europäisch und auch in einer Bewertung kritischer Technologien und deren Führerschaft spielt Europa keine Rolle. Haben wir also in Europa in allen wesentlichen Aspekten den Anschluss verloren? Was gibt es überhaupt noch zu tun? Wilfried bringt die »Gegenprovokation«: »Jedes System erlebt, bevor es zusammenkracht, seine große Blüte.« Wer wird gewinnen? Der Tyrannosaurus Rex oder die Säugetiere? Ist diese Metapher zutreffend? Welche unserer Provokationen gewinnt? 😉 Ist Europa vielleicht sogar im Vorteil, weil wir traditionell mit Dezentralität kulturell gut umgehen? Was können wir von der EU erwarten? Oder zynisch formuliert: Sollen wir uns eher vor der EU-Politik fürchten? Denken wir an die zentralen Ziele der Lissabon-Strategie von 2000, die EU zum wettbewerbsfähigsten und dynamischsten wissensbasierten Wirtschaftsraum der Welt zu machen — mit Fokus auf Innovation — geplant bis 2010. 2026 ist das genaue Gegenteil zu beobachten. Wie kann es gelingen, Rahmenbedingungen zu geben, die Innovation nicht behindern und Bottom-Up-Prozesse verstärken — gemeinsam steuern, aber auch die Möglichkeit bieten, auszustiegen, wenn einem der Pfad nicht gefällt? Was versteht man unter »Software Gardening« und warum könnte das eine breitere Wirkung entfalten? »Das Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht« Aber man kann das junge Gras auch zertreten. Haben wir zu viel Regulierung in der EU, oder sind wir im Prinzip auf einem richtigen Weg? Was können Individuen oder einzelne Unternehmen tun, um durch ein höheres Maß an Souveränität Wettbewerbsvorteile zu lukrieren? »Beziehung, Netzwerk ist Trumpf — über den einzelnen Baustein.« Strategische Vernetzung könnte sich als Erfolgsmodell herauskristallisieren. Das erfordert neues Denken und neue strategische Prozesse. »Ich muss von einer Konsumenten-transaktionalen Geld-gebe-Haltung in eine Beteiligungs-Haltung wechseln.« Andererseits ist das Erfolgsmodell westlicher Industrienationen die arbeitsteilige Wirtschaft. Wie passt das zusammen? Es stellt sich für Unternehmen immer mehr die Frage: Was ist strategisch, was ist eine Commodity? Beide Dinge erfordern sehr unterschiedliche Zugänge. Referenzen Andere Episoden Episode 144: Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Dr. Daniel Stelter aus ökonomischer Perspektive Episode 141: Passagier oder Steuermann? Ein Gespräch mit Markus Raunig Episode 134: Das Werdende, das ewig wirkt und lebt? Transzendent oder Transient Episode 132: Fragen an die künstliche Intelligenz — eine konstruktive Irritation Episode 122: Komplexitätsillusion oder Heuristik, ein Gespräch mit Gerd Gigerenzer Episode 121: Künstliche Unintelligenz Episode 109: Was ist Komplexität? Ein Gespräch mit Dr. Marco Wehr Episode 107: How to Or

Das ist heute ein Quickie, aber das Thema scheint mir so relevant, dass ich es kurz teilen möchte. Außerdem möchte ich wieder mit ein paar Fragen zum Ende der Episode zum Nachdenken provozieren. Schicken Sie mir gerne Ihre Ideen dazu, auch gerne via X. Die Kernfrage, die ich mir in der letzten Zeit in Diskussionen mit guten Journalisten immer wieder stelle ist: sind wir heute besser informiert als früher, also nehmen wir etwa als Vergleichszeitraum die 1960er Jahre an. Oder man sollte vielleicht noch etwas genauer formulieren: wer ist heute besser informiert als früher und wer vielleicht schlechter? Auslöser war unter anderem ein Artikel von Ted Gioia, auf den ich kürzlich gestoßen bin, der sich im Kern auf einen Artikel einer Gruppe britischer Journalisten bezieht. Und was diese Journalisten herausgefunden haben, ist schon — selbst nach heutigen Maßstäben — abenteuerlich. Gioia schreibt “There’s disturbing evidence that a growing number of experts cited in the media simply don’t exist. And they are showcased in some of the most prestigious newspapers and online platforms.A group of journalists recently tried to verify the existence of 50 experts featured more than a thousand times in prominent articles. But these people can’t be found in the real world. In many instances, the articles include a photo that appears to be AI-generated.” und weiter: It’s a lot easier to create these fake experts than to prove their non-existence. Sind wir also besser oder schlechter informiert, und wer ist überhaupt »Wir«? Weitere Zitate der Episode: »Nullius in Verba!«, Motto der Royal Society zurückgehend auf Horaz: »Nullius addictus iurare in verba magistri.« Hexenmeister oder Zauberlehrling? Die Wissensgesellschaft in der Krise ist verfügbar! Zum Vertiefen in derartige Themen, sowie um dieses Projekt zu unterstützen! Andere Episoden Episode 143: Auf Sand gebaut? Episode 138: Im Windschatten der Narrative, ein Gespräch mit Ralf M. Ruthardt Episode 134: Das Werdende, das ewig wirkt und lebt? Transzendent oder Transient Episode 133: Desinformiere Dich! Ein Gespräch mit Jakob Schirrmacher Episode 130: Populismus und (Ordo)liberalismus, ein Gespräch mit Nils Hesse Episode 121: Künstliche Unintelligenz Episode 116: Science and Politics, A Conversation with Prof. Jessica Weinkle Episode 112: Nullius in Verba — oder: Der Müll der Wissenschaft Episode 106: Wissenschaft als Ersatzreligion? Ein Gespräch mit  Manfred Glauninger Episode 102: Live im MQ, Verantwortung. Ein Gespräch mit Daphne Hruby Episode 93: Covid. Die unerklärliche Stille nach dem Sturm. Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann Episode 84: (Epistemische) Krisen? Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann Referenzen Are These 50 Experts Real People? - by Ted Gioia Noam Chomsky and Edward S. Herman, Manufacturing Consent: The Political Economy of the Mass Media (1988) Manufacturing Consent S.J. Taylor, Stalin's Apologist: Walter Duranty, The New York Times's Man in Moscow, Oxford University Press (1990)  Doomberg, Fit to Print. One news event, many spins: A global propaganda tour. (2026) Nullius in Verba — Royal Society