Advertise on podcast: Leszek Moczulski

Fragment rozmowy Mirosława Lewandowskiego z Leszkiem Moczulskim z 29 listopada 2019 roku. 00:00:00 Czołówka 00:00:10 Punktem wyjścia jest rozmowa Pawła Smoleńskiego z Grzegorzem Gaudenem opublikowana w GW (dodatek "Ale Historia") w czerwcu 2019 roku - https://wyborcza.pl/alehistoria/7,121681,24918737,grzegorz-gauden-poki-ukrainskie-oddzialy-byly-we-lwowie.html 00:01:06 Po wycofaniu się wojsk ukraińskich ze Lwowa w 1918 roku rzeczywiście doszło do pogromu Żydów 00:01:25 W tym czasie były dwa pogromy Żydów. Pierwszy miał miejsce pod koniec października 1918 roku - dokonywali ich (w południowej części b. Kongresówki - tzw. obszar okupacji austriackiej) zdemoralizowani żołnierze wojsk austro-węgierskich, którzy wracali do domów z frontu wschodniego na wieść o kapitulacji Austrii (25 X 1918 r.); cd. 00:18:22 00:05:34 Drugi pogrom był we Lwowie (po wycofaniu się wojsk ukraińskich ze Lwowa) - jego sprawcami była zdemoralizowana część obrońców Lwowa (ochotników), wywodząca się z półbandyckich grup młodzieżowych (cwaniaków, złodziejaszków, awanturników - tzw. baciarzy); c.d. 00:13:04(charakterystyka baciarów lwowskich - głównych sprawców pogromu Żydów we Lwowie), 00:20:36 oraz 00:30:20 00:07:44 Dygresja - krótka charakterystyka Strzelców Siczowych (ukraiński odpowiednik polskich organizacji strzeleckich sprzed wojny, które w czasie wojny utworzyły Legiony); cd. 00:25:04 00:11:29 Lojalistyczna postawa ludności żydowskiej we Lwowie po opanowaniu miasta przez wojska ukraińskie, która była (częściowo) powodem pogromu 00:14:42 Dziennik prof. Eugeniusza Romera (fragment dotyczący jego rozmowy z ppor. Bernardem Mondem, późniejszym generałem, który uczestniczył w walkach przeciwko Ukraińcom we Lwowie i który był żydowskiego pochodzenia) - jedno z głównych źródeł polskich nt. tych wydarzeń (dzienniki wydano w 1995 r. w dwóch domach, t. I obejmuje lata 1914-1918) 00:21:40 Kolejne pytanie - czy można odpowiedzialnością za pogrom Żydów we Lwowie w listopadzie 1918 roku obciążyć polskiego wojska, skoro do pogromu doszło po wyparciu z miasta wojsk ukraińskich przez wojsko polskie? 00:21:53 Do pogromu doszło, gdy polskie wojsko walczyło z Ukraińcami po wyparciu ich z centrum miasta; wojsko nie pełniło funkcji policyjnych; to nie żołnierze dokonywali pogromu - baciarzy na czas napadów na Żydów zdezerterowali z wojska 00:26:33 Mamy różne, nieobiektywne relacje nt. wydarzeń ze Lwowa: relacje endeckie (zaprzeczające, że cokolwiek się stało), relacje podobne do dzienników Romera (podkreślające, że polskie formacje przywróciły porządek), relacje ukraińskie (podkreślające, że jak Polacy zajęli Lwów, to doszło do tumultu wobec ludności żydowskiej) (no i relacje żydowskie - zob. 00:43:11) 00:28:33 Kolejne pytanie - czy generałowie (należący do nurtu niepodległościowego, którzy jako młodsi oficerowie uczestniczyli w walkach we Lwowie) opowiadali później coś nt. pogromu Żydów we Lwowie? 00:28:49 Przede wszystkim oni uczestniczyli w walkach z Ukraińcami i nie wiedzieli, co się w mieście dzieje 00:34:00 Rabunek, gwałt, pobicia - to są nieodłączne zjawiska towarzyszące przemarszom i pobytowi wojsk (kilka przykładów historycznych, m.in. przykład dotyczący zachodnich Niemiec, gdzie w 1946 roku urodziło się ok. miliona czarnoskórych dzieci - 00:36:29 00:38:30 Z różnych powodów pewna część historii pozostaje w cieniu z powodu braku źródeł; cd. 00:42:24, 00:46:17 00:40:33 Osobiste wspomnienia Leszka Moczulskiego dot. likwidacji getta w Przysusze (27 października 1942 roku) 00:44:33 Boruta-Spiechowicz lubił wspomnienia, ale o pogromach Żydów we Lwowie nigdy nie opowiadał; Abraham ograniczał się wyłącznie do wspomnień dotyczących walk we Wrześniu 00:46:58 Dygresja - powstanie w getcie warszawskim zaczęło się od wywieszenia dwóch flag (polskiej i żydowskiej) na granicy getta, gdy wkroczyli na teren getta Niemcy 00:49:04 Pointa - kluczowy fragment rozmowy.

Fragmenty 1-ej części rozmowy Mirosława Lewandowskiego z Leszkiem Moczulskim z 15 listopada 2019 roku. 00:00:00 Czołówka 00:00:11 Wstęp Mirosława Lewandowskiego 00:31:50 Postawienie pytania o Muszkieterów 00:32:52 Muszkieterzy to była prywatna inicjatywa wywiadowczo-dywersyjna; c.d. 00:37:30 a potem 00:56:26 00:34:02 Geneza Służby Zwycięstwa Polski (gen. Tokarzewski działał w oparciu o rozkaz marszałka Śmigłego-Rydza) 00:39:07 Pytanie o Nadwywiad - trudno odpowiedzieć, bo nawet po latach oficerowie wywiadu nie chcieli o tym rozmawiać; c.d. 00:46:11 00:41:28 Dygresja nt. wywiadowcy, który sprzedawał czekoladki gestapowcom w Warszawie [chodzi o ZygmuntaKaczyńskiego ps. „Wesoły”, kaprala podchorążego i żołnierza Szarych Szeregów, który swobodnie wchodził do siedziby Gestapo przy al. Schucha]. 00:42:32 Dygresja nt. oficera, który przygotował obronę Poczty Gdańskiej [był to ppor. rez. Konrad Guderski, b. podkomendny Jana Mazurkiewicza] 00:45:34 Dygresja nt. oddziału "Osa-Kosa" 00:48:17 Kolejne pytanie - czy ostra rozprawa z Muszkieterami i z Nadwywiadem nie była formą rozprawienia się ze strukturami, które utworzył w kraju Sikorski poza głównym nurtem konspiracji wojskowej, zdominowanym przez piłsudczyków?; powtórzenie tego pytania (dobitniej) - 01:02:52; kategoryczne zaprzeczenie Leszka Moczulskiego (c.d. 01:04:33) 00:49:08 Czasami zdarzały się pomyłki w wyrokach sądów podziemnych - np. o mało nie zlikwidowano Józefa Rybickiego (szefa Kedywu warszawskiego) 00:52:18 Zasada (w czasie okupacji) była taka - jeżeli jest podejrzenie, że ktoś współpracuje z Gestapo, a sprawa jest pilna, to lepiej wykonać wyrok, aby nie dopuścić do jakiejś wielkiej wsypy; c.d. 01:00:43 - w AK obowiązywała zasada - jeżeli grozi dekonspiracja, to się strzela; c.d. 01:08:12 00:52:44 Dygresja - sprawa Stanisława Gustawa Jastera 00:55:30 Czasami były zawierane nieformalne układy między AK a Niemcami (przykład dot. sytuacji, jaka powstała po zamachu na Kutscherę) 00:56:58 Dygresja nt. prób przeszkolenia Arama Rybickiego przez Makuscha-Woronicza i przez Augustowskiego (oficerów wywiadu i kontrwywiadu współpracujących z nn-em) 01:00:58 Dygresja - wspomnienie rozmowy matki Moczulskiego (pod koniec wojny) z człowiekiem, który wykonywał wyroki śmierci dla AK 01:02:51 Wzmianka o organizacji "Miecz i Pług" (jedna z dwóch) 01:03:32 Sądy podziemne wydawały też inne wyroki, niż kary śmierci - np. 30 uderzeń pasem wojskowym po plecach 01:08:43 Zamordowanie przez polskich nacjonalistów grupy osób pochodzenia żydowskiego (Ludwika Widerszala oraz Jerzego i Marię Makowieckich) 01:09:39 Wspomnienie Leszka Moczulskiego dot. zastrzelenia trzech własowców w restauracji w Przysusze (przy okazji zginął partyzant AK) 01:14:30 Podziały polityczna w podziemiu (w tym podziały w NSZ) 01:17:09 Kolejne wspomnienie Leszka Moczulskiego z Przysuchy 01:18:50 Uwagi nt. Brygady Świętokrzyskiej 01:19:45 Uwagi nt. SS Galizien 01:21:52 Mamy uproszczone spojrzenie na to, co się w Polsce działo podczas wojny - powrót do odpowiedzi na ostatnie pytanie i bardzo mocna pointa

Fragmenty rozmowy Mirosława Lewandowskiego z Leszkiem Moczulskim z 2 sierpnia 2019 roku. 00:00:00 Czołówka 00:00:11 Wstęp Mirosława Lewandowskiego 00:27:38 Początek rozmowy i postawienie pytania, które dotyczyło Adama Michnika i jego opinii na temat roli rosyjskiej opozycji w przemianach ustrojowych w Polsce pod koniec lat 80. 00:28:58 Moczulski wspomina swoje spotkanie w więzieniu z Michnikiem (obaj mieli widzenia z bliskimi) [mogło to być na przełomie lat 1982 i 1983, gdy Michnik czekał na proces, a proces Moczulskiego/liderów KPN trwał) 00:29:25 Inne spotkanie Moczulskiego z Michnikiem było na przyjęciu w mieszkaniu Kuronia w 10-lecie powstania KOR-u (a więc w 1986 roku) 00:30:02 Poza tymi spotkaniami Moczulski nie rozmawiał z Michnikiem w latach 80. - do okrągłego stołu (1989 rok). 00:31:49 Sporo długich rozmów obaj mieli we wspólnej celi w sierpniu 1980 roku (kłócili się o to, czym skończą się strajki sierpniowe oraz o ocenę aresztowania posłów Centrolewu w 1930 roku) 00:43:34 Moczulski przed rokiem 1980 rozmawiał dość często z Michnikiem nt. opozycji w Rosji (Michnik nie doceniał opozycji w Litwie, natomiast Moczulski lekceważył znaczenie opozycji w Rosji) 00:46:37 Wspomnienie wizyty Zbigniewa Romaszewskiego (prawdopodobnie u Andrija Sacharowa) 00:48:42 Michnik (Moczulski także) czytali prasę radziecką i wyciągali z tego ciekawe wnioski [biały wywiad] 00:50:08 Różny stosunek działaczy opozycji do niepodległości: od pozostawanie jej poza wyobraźnią, poprzez uważanie jej osiągnięcia za nierealne, po szukanie różnych dróg skutecznych działań na rzecz jej osiągnięcia [bardzo ciekawe!] - generalnie osiągnięcie niepodległości było poza ich wyobraźnią 00:59:59 Także upadek Związku Sowieckiego był poza ich wyobraźnią, ale także poza wyobraźnią przywódców Zachodu (np. George`a Busha) 01:07:05 Różna między perspektywą oceny rzeczywistości politycznej w nurcie niepodległościowym oraz w środowiskach rewizjonistycznych 01:13:40 Historia nie jest dziełem polityków, ale jest skutkiem procesów historycznych, które się dzieją; to procesy historyczne, a nie politycy są demiurgami historii; niektórzy politycy potrafią wykorzystać procesy polityczne, inni ich nie dostrzegają 01:14:36 Adam Michnik, w opinii Leszka Moczulskiego, nie zakładał upadku Związku Sowieckiego i przywiązywał nadmierną wagę do działań dysydentów rosyjskich, którzy nie odegrali większej roli ani w procesie upadku Związku Radzieckiego, ani też w okresie późniejszym.

Fragmenty rozmowy Mirosława Lewandowskiego z Leszkiem Moczulskim 12 lipca 2019 roku. Tematem rozmowy było powstanie Warszawskie. 00:00:00 Czołówka 00:00:11 Wstęp Mirosława Lewandowskiego 00:11:14 Wszystkie materiały napisane w okresie PRL-u zarówno w kraju, jak i w Londynie, są "skażone" (wyjaśnienie przyczyn tego zjawiska: cenzura oraz dążenie do tego, aby ludziom nie zaszkodzić) 00:14:28 Na naradach członków Komendy Głównej Armii Krajowej w Warszawie (w lipcu 1944 roku) poprzedzających wybuch Powstania, nie dyskutowano o tym, czy ma być powstanie w Warszawie, czy też nie, tylko o tym kiedy powstania ma się rozpocząć (w literaturze błędnie się uważa, że były to dyskusje o tym, czy w ogóle rozpoczynać powstanie) 00:16:24 Decyzję o wybuchu powstania w Warszawie podjęto w Londynie w lipcu 1944 roku 00:18:04 Skutki Powstania Warszawskiego polegają na tym, że USA zostały zmuszone do reakcji wobec Stalina w sprawie Polski (co przekreśliło plany Stalina przekształcenia Polski w 17 republikę sowiecką) 00:19:20 W literaturze historycznej pomija się fakt, że do pewnego momentu dla Brytyjczyków i Amerykanów było oczywiste, że Samodzielna Brygada Spadochronowa (która we wrześniu 1944 roku wykrwawiła się pod Arnhem) zostanie przerzucona do Polski (a potem alianci zachodni od tego odstąpili); podobnie alianci odstąpili od zrzutów dla Warszawy, które miały być prowadzone przez samoloty startujące z Włoch; 00:20:59 Współcześni historycy nie potrafią zrozumieć literatury powojennej (w tym zbiorów dokumentów) i gubią się, gdy piszą o Powstaniu Warszawskim 00:24:42 Było powstanie w Wilnie, we Lwowie, w Lublinie i Rosjanie nie przerywali swoich działań [w Warszawie zatrzymali ofensywę!] 00:25:31 Potęga armii rosyjskiej w 1944 roku wynikała z pomocy wojskowej USA - przewaga Armii Czerwonej nad Niemcami była ogromna; cd. 00:31:48 mimo przewagi sowieckiej w 1944 roku ofensywa Armii Czerwonej się zatrzymała 00:29:36 Wspomnienie Leszka Moczulskiego z 1944 roku 00:33:42 Niemcy mieli bardzo duże problemy, aby ściągnąć wojska z frontu zachodniego lub włoskiego na front wschodni, po to, aby powstrzymać Rosjan 00:35:00 Nasza historiografia nadal cierpi [bo ma kłopoty z dotarciem do prawdy, gdyż błędnie interpretuje powojenną literaturę] 00:36:10 Charakterystyka wspomnień Józefa Szostaka i ich ograniczeń 00:42:15 Charakterystyka opracowań Bora-Komorowskiego wydanych w Londynie po wojnie i ich ograniczeń; cd. 00:49:08 00:44:01 Charakterystyka działań Ludwika Muzyczki w czasie II wojny światowej na polu tworzenia administracji zastępczej/administracji wojskowej 00:50:20 W ZWZ i AK praktycznie nie było przedwojennych generałów - pasjonująca analiza kadry oficerskiej AK 00:56:08 Porównanie kariery wojskowej dwóch późniejszych generałów: Mieczysława Spiechowicza i Romana Abrahama 01:06:00 Charakterystyka kadry kierowniczej nurtu niepodległościowego.

Fragmenty rozmowy MirosławaLewandowskiego z Leszkiem Moczulskim 5 lipca 2019 roku 00:00:00 Czołówka 00:00:11 Wstęp Mirosława Lewandowskiego 00:06:00 Postawienie pytania o ocenę polskiego Kościoła 00:06:58 Za czasów Prymasa Wyszyńskiego nie byłaby możliwa taka rola polskiego Kościoła, jak za prymasa Glempa 00:07:20 Sprawa Macieja Grzywaczewskiego, któremu ks. Glemp nie pomógł, gdy był kanclerzem na ATK w Warszawie 00:11:02 Moczulski miał dobry kontakt z Prymasem Wyszyńskim przez ks. Bronisława Piaseckiego, który był kapelanem i spowiednikiem Prymasa Wyszyńskiego; cd. 00:46:46 00:12:39 Pod koniec życia Prymas Wyszyński zorientował się, że Glemp jest za słaby, za ustępliwy, ale nie zdążył go zmienić przed swoją śmiercią 00:15:06 Różnica między Kościołem Wyszyńskiego a kościołem Glempa - Wyszyński szedł na kompromisy z władzą, ale władze nie były w stanie Wyszyńskiego kupić 00:15:56 Oczywiście chodzi o drugą połowę lat 80. (a nie 70.) 00:16:36 Za czasów Wyszyńskiego co najmniej połowa biskupów, jak nie miała silnego nacisku ze strony Prymasa, to tępiła księży, którzy mieli kontakty z opozycją 00:17:05 Niejasna przyczyna konfliktu między biskupem Tokarczukiem z Prymasem Wyszyńskim 00:18:55 Prymas Glemp tępił ks. Jerzego Popiełuszkę, którego jeszcze Prymas Wyszyński wyznaczył na kapelana Huty "Warszawa" 00:19:52 Kontakt Leszka Moczulskiego z ks. Popiełuszki w 1984 roku 00:25:02 Bardzo ciekawe informacje nt. dramatycznych wydarzeń po zamordowaniu ks. Popiełuszki 00:26:40 O otwarciu trumny ks. Jerzego Popiełuszki w nocy przed pogrzebem - opis zmasakrowanych zwłok Kapłana 00:30:35 Kłopoty ks. Umińskiego (kapelana KPN) z prymasem Glempem 00:34:01 Niestosowne zachowanie Bujaka w stosunku do prymasa Glempa 00:35:20 Krytyka (ze strony Moczulskiego) abp. Bronisława Dąbrowskiego, cd. 00:44:07 00:36:20 Prymas Wyszyński w niektórych sprawach pozwalał sobie na mocno ryzykowne działania, uważając, że przechytrzy przeciwnika (przykładem porozumienie Państwo-Kościół z 1950 roku) - Kościół stracił niezależność, a Prymas został internowany 00:39:57 Byli tacy biskupi, z którymi Prymas Wyszyński po 1956 roku nigdy nie rozmawiał, byli też tacy, którym nigdy nie podawał ręki, ale rozmawiał 00:42:30 Pośrednikiem w porozumieniu Prymasa Wyszyńskiego z władzami PRL w 1950 roku był szef PAXu -Piasecki (ale po 1956 roku nie utrzymywał już żadnych kontaktów z Piaseckim) 00:44:25 O interwencji Prymasa Wyszyńskiego w celu uwolnienia liderów KPN-u w 1981 roku (ostatnie działanie polityczne Prymasa Wyszyńskiego przed śmiercią) 00:45:55 Czy Leszek Moczulski ma jakąś wiedzę nt. jakiegoś konfliktu między prymasem Glempem a Papieżem? cd. 00:50:34 00:48:33 Prymas Wyszyński i Leszek Moczulski spotkali się na pogrzebie gen. Abrahama 00:52:05 Stosunki między Prymasem Wyszyńskim a kardynałem Wojtyłą były niejasne 00:57:45 Leszek Moczulski bardzo słabo znał kardynała Wojtyłę

00:00:11 Wstęp Mirosława Lewandowskiego 00:13:55 Początek rozmowy - punktem wyjścia jest wywiad z prof. Jerzym Wiatrem do książki "Rewolucja bez rewolucji Leszka Moczulskiego z perspektywy 40 lat" 00:14:24 Reykowski, Wiatr, Kuroń i Geremek byli w jednym kole ZMP w 1950 roku w Warszawie (te znajomości z lat młodzieńczych mogły odgrywać pewną rolę w czasie przygotowań do okrągłego stołu, w których wszystkie cztery osoby, zwłaszcza Reykowski i Geremek, brali aktywny udział) 00:15:29 Sformułowanie tematu rozmowy 00:16:05 Oni byli całkowicie przegrani i nie potrafili wyjść z klęski. Ta klęska ich przytłoczyła 00:16:16 Wspomnienie rozmowy Leszka Wysznackiego z Janem Rzepeckim z pocz. lat 70. nt. 9 maja 1945 roku 00:19:00 "Przegrani" prezentowali zupełnie inną postawę niż członkowie nn-u; c.d. 00:22:23 - kapitalny fragment! 00:20:02 Wspomnienie pierwszej rozmowy LM ze Zbigniewem Brzezińskim w 1987 roku 00:24:07 Krótka charakterystyka Rzepeckiego, cd. 00:38:30 00:25:08 Wspomnienie rozmowy LM z Rzepeckim (prawd. na przełomie 1976 i 1977) - Rzepecki chciał włączyć się w działalność niepodległościową 00:28:24 Kiedy liderzy AK zaczęli szukać nowych metod walki o niepodległość? 00:29:28 Kluczowe znaczenie konferencji w Teheranie (listopad/grudzień 1943 roku) dla losów Polski po II wojnie światowej 00:38:00 Liderzy AK przeżyli w 1945 roku szok - stąd poczucie bezsilności i dopasowywanie się do klęski, cd. 00:39:10 - ilu ludzi dopasowywało się do klęski po przegranych próbach w XIX wieku? 00:40:46 Wspomnienie pierwszej rozmowy z LM z Prymasem Wyszyńskim (echo klęski powstań narodowych) 00:43:04 Wspomnienie incydentu w czasie spotkania publicznego we Francji w 1987 roku 00:44:22 Wspomnienie opinii ambasadora Raczyńskiego nt. "Rewolucji bez rewolucji" 00:45:02 Broszurka Krzysztofa Wyszkowskiego z 1979 roku (chodzi prawd. o "Wokół Gdańska", znana też pt. "Robotnik Wybrzeża") 00:48:16 Nawiązanie do rozmowy Mirosława Lewandowskiego z Jerzym Wiatrem 00:49:16 Każdy człowiek myśli według tych schematów, którymi nasiąknie między 10 a 25 rokiem życia, stąd różnica w sposobie myślenia ludzi urodzonych w różnych okresach czasu (b. ciekawa uwaga!) 00:52:12 Wspomnienie nt. córki oficera AK (mjr. Tadeusza Klimowskiego?) 01:00:00 Krytyka prezentyzmu współczesnych historyków (kolejny kapitalny fragment!) 01:02:43 Nawiązanie do piosenki Jana Pietrzaka 01:04:00 Kolejne wspomnienie - dyskusja w KIK-u wokół "Dylematów" Leszka Moczulskiego (bardzo trudno jest przewidzieć przyszłość)

Fragmenty rozmowy Mirosława Lewandowskiego z Leszkiem Moczulskim z 22 czerwca 2019 roku. 00:00:00 Czołówka 00:00:11 Komentarz Mirosława Lewandowskiego do 1. części rozmowy 00:01:30 Postawienie pytanie - czy nie ma sprzeczności między dążeniem do integracji, a opcją niepodległościową? 00:02:36 Odwołanie się do przykładu Piłsudskiego w roku 1918 - gdy tylko Polska odzyskała niepodległość Piłsudski sformułował postulat integracyjny (Piłsudski rozumiał, że integracja jest szansą naszej niepodległości); cd. 00:32:54 00:04:13 Odwołanie się do wieku XIII - polską odpowiedzią na zagrożenie mongolskie była próba integracji z Rusią Czerwoną 00:05:12 Nie można traktować niepodległości, jako idei oderwanej - związki z innymi państwami nie pozbawiają nas niepodległości 00:06:18 Jeszcze raz o integracyjnych dążeniach Piłsudskiego 00:07:13 Niepodległość to jest możność decydowania o sobie samym! Pozycja międzynarodowa Polski po wejściu do Unii Europejskiej wzrosła, a nie zmalała 00:08:20 Krytyka nacjonalistycznego rozumienia niepodległości 00:08:59 Określenie naród odnosi się do państwa. Naród to jest wspólnota losu, a nie kategoria etniczna; c.d. 00:14:45 (wieloetniczna I Rzeczpospolita) 00:11:10 W XX wieku do 50-letniej niewoli zaprowadziło nas myślenia kategoriami nacjonalizmu. To jest niesłychanie groźne! 00:11:34 Jak powstały nacjonalizmy w Europie? Wyjaśnienie genezy tego procesu, który objął całą Europę 00:16:04 Czy chcemy 20-milionowej Polski między 600-milionową Europą i ponad 100-milionową Rosją? 00:19:51 Dygresja - odwołanie się do książki M. Lewandowskiego o Ludwiku Muzyczce (co jest głównymtematem drugiej części rozmowy) 00:22:26 Nacjonalizm Jarosława Kaczyńskiego 00:23:06 Nacjonalizm Romana Dmowskiego i Władysława Grabskiego; cd. 00:27:46 00:25:08 Krytyka nacjonalizmu ukraińskiego i litewskiego 00:32:01 Jeżeli się Europa nie zjednoczy to w najlepszym wypadku zostanie kolonią islamistów (Leszek Moczulski za główne zagrożenie dla Europy widzi w krajach kultury islamskiej, a nie w Rosji, która upada, choć może namzaszkodzić), cd. 00:40:34 00:35:01 Pointa: prawdziwy patriotyzm wymaga rozumienia procesu historycznego - integracja nie zagraża silnym narodom 00:41:43 Krótki komentarz Mirosława Lewandowskiego przed drugą częścią rozmowy 00:42:43 Krótka charakterystyka polskiej myśli niepodległościowej od końca wieku XVIII do wieku XX - po Powstaniu Styczniowym uświadomiono sobie, że niepodległość możemy odzyskać tylko własnym wysiłkiem, metodami niezbrojnymi

Drugi fragment rozmowy z Leszkiem Moczulskim nt. masonerii. Najpierw dokończenie rozmowy z 8 listopada 2019 roku. 00:00:00 Czołówka 00:00:11 Powrót do tematu masonerii - wątpliwość, co do tego, co było silniejsze w masonerii w okresie PRL - ateistyczna ideologia francuskiej masonerii czy chęć stworzenia tajnej grupy? 00:00:58 Geneza odnowienia loży "Kopernik" w PRL wiąże się z Klubem Krzywego Koła (1955-1962) 00:03:42 Lożę "Kopernik" wznowiło w Warszawie 7 (8) osób po rozwiązaniu KKK (ściślej - w okresie gdy działalność tego Klubu zbliżała się do końca - w 1961 roku); potem dołączyły kolejne osoby (w sumie kilkanaście), w tym Jan Józef Lipski i Jan Olszewski 00:06:11 Na pewno nie można powiedzieć, że to loże masońska stworzyła KOR, czy też lewicę laicką (mogli w tym być masoni, ale nie było to dzieło masonów) 00:10:10 Powrót do wątku masonerii francuskiej - ujawnienie przez Chruszczowa zbrodni Stalina (w 1956 roku) zadało im bardzo duży cios 00:11:29 Po 1989 roku loża masońska w Polsce rozwinęła się, ale później się rozpłynęła; w rozmowach okrągłego stołu nie odegrała żadnej roli 00:18:58 W latach 90. powstał w Polsce nowy odłam masonerii w Polsce ("półmasoneria") wzorowany na masonerii amerykańskiej (należał do niej. m.in. mec. de Virion) - koncentrowała się ona na działalności społeczno-humanitarnej (miała ona charakter ateistyczny lub religijnie obojętny) 00:20:31 W drugiej połowie 1991 roku (w ścisłej konspiracji) powstała druga loża masońska w Polsce (wzorowana na francuskim modelu), która miała charakter polityczny, a w grudniu 1991 roku powstała "czapka" nad tymi dwoma odłamami masonerii (Wielka Loża Narodowa Polski) - nowo powołany premier (Jan Olszewski) został w tej strukturze Wielkim Przysposobicielem (c.d. 00:36:18) 00:32:31 Ciekawa, choć krótka, dygresja nt. warszawskiego KIK-u (Klubu Inteligencji Katolickiej) 00:33:26 Z masonerią w Polsce nie byli związani ludzie lewicy laickiej 00:34:07 Po okresie gaullizmu masoneria we Francji się nie odbudowała 00:40:14 Duża rola polityczna masonerii to był czas do II wojny światowej - jej rola w czasie zmieniała się 00:49:00 Komentarz Mirosława Lewandowskiego do 2. części rozmowy nt. masonerii 00:53:37 Początek drugiej rozmowy nt. masonerii (13 grudnia 2019 roku) - hipoteza nt. roli masonerii, jako kanału porozumienia władzy z opozycją w drugiej połowie lat 80. 00:55:04 Sceptyczne stanowisko Moczulskiego w tej kwestii 00:57:29 Masoneria mogła odgrywać w Polsce poważniejszą rolę, ale po 1989 roku (uwaga! - 00:5743 mamy przejęzyczenie - LM chodzi o grudzień 1991 roku, a nie grudzień 1981 roku), gdy utworzono w Polsce drugą lożę masońską, a następnie powstała Wielka Loża Narodowa Polski - kluczową rolę odgrywał w niej Jan Olszewski, który kilka dni wcześniej został premierem. 00:59:33 Wspomnienie rozmowy z Jarosławem Kaczyńskim na przełomie maja i czerwca 1992 roku, w czasie której Kaczyński proponował Moczulskiemu udział w obaleniu Olszewskiego 01:01:11 Wspomnienie wydarzeń z wieczora 4 czerwca 1992 roku, gdy kanał masoński mógł odegrać pewną rolę 01:01:57 Dygresja nt. znajomości Moczulskiego z Geremkiem 01:03:15 Wspomnienie rozmowy Moczulskiego z Geremkiem w korytarzu sejmowym (uwaga! - LM się przejęzyczył i wymawiał nazwisko Mazowieckiego, ale z kontekstu jednoznacznie wynika, że chodziło o Geremka, który w tym czasie był szefem sejmowej komisji spraw zagranicznych) - obaj dzwonili do Wałęsy: Geremek namawiał Wałęsę, aby opóźnić głosowanie wniosku prezydenta nad odwołaniem rządu, a Moczulski namawiał Wałęsę, aby zrobić to, jak najszybciej - rozstrzygnęła rozmowa Moczulskiego z Wachowskim; 01:06:52 Geremek mógł być w masonerii (kontakt mógł nawiązać w czasie swego pobytu w Paryżu, gdzie w grudniu 1939 roku wznowiono działalność loży "Kopernik" we Francji) - jeżeli był to być może Olszewski wykorzystał ten kanał do kontaktu z Geremkiem

Jest to pierwszy fragment rozmowy z Leszkiem Moczulskim z 8 listopada 2019 roku. 00:00:00 Czołówka 00:00:10 Wstęp - Mirosław Lewandowski wyjaśnia powody, dla których zapytał Leszka Moczulskiego o rolę i znaczenie masonerii w wydarzeniach politycznych w Polsce w l. 70. i 80. w Polsce 00:09:05 Początek rozmowy - postawienie pytania. Punktem wyjścia jest przynależność założyciela Służby Zwycięstwa Polski gen. Michała Karaszewicza-Tokarzewskiego do grupy tzw. teozofów. 00:09:54 Leszek Moczulski zaprzecza, aby Karaszewicz-Tokarzewski był masonem 00:10:10 Ciąg dalszy pytania - czy masoneria odegrała istotną rolę w działaniach opozycji w okresie PRL? 00:10:52 Właściwy początek wykładu 00:11:24 Masoneria w Stanach Zjednoczonych 00:12:37 Masoneria we Francji 00:16:26 Masoneria włoska 00:17:24 Dygresja nt. starożytnej genezy słowa "faszyzm" (faszyna - wiązka trzciny, wewnątrz której umieszczony był topór) 00:18:54 Powrót do tematu masonerii włoskiej 00:19:35 Emisariusze włoskiej masonerii zostali skierowani do wszystkich nowych państw, które powstały po I wojnie światowej (w tym do Polski), co wyjaśnia genezę masonerii w II RP 00:21:13 Tłem dla rozwoju masonerii w II RP w środowisku lewicy był jej konflikt z Narodową Demokracją, która to Narodowa Demokracja początkowo (pod koniec XIX wieku) była religijnie obojętna, ale na początku XX wieku zbliżyła się do polskiego Kościoła katolickiego (przyczyną tego zbliżenia byłaprorosyjskość Kościoła katolickiego w b. zaborze rosyjskim oraz moskalofilskość endecji); w czasie I wojny światowej obie te siły (endecja i polski Kościół) oskarżały Piłsudskiego o zdradęnarodową! Skoro prawica narodowa była antymasońska i prokościelna, to ateistyczna lewica miała skłonność do wstępowania do związków masońskich. 00:38:42 Stosunek komunistów do masonerii 00:41:08 Podczas wojny i po wojnie masoneria w Polsce zanikła 00:43:09 Jeszcze o związku Narodowej Demokracji z Kościołem Katolickim - choć Dmowski jeszcze w latach 20. był ateistą, to gdy umierał zorganizowano wielkie uroczystości kościelne 00:44:48 Dygresja - niechętny stosunek części polskiego Kościoła do Piłsudskiego (działania bp krakowskiego Adama Sapiehy dot. miejsca pochówku Marszałka) 00:48:24 Dygresja w dygresji - część polskiego Kościoła nie brała udziału w sporach z sanacją (np. kardynałowie: Hlond, Kakowski, bp. Nowowiejski, ks. Karłowicz, stowarzyszenie "Odrodzenie", do którego należał m.in. późniejszy Prymas Stefan Wyszyński) 00:54:55 Kolejna dygresja - związki Prymasa Wyszyńskiego z nurtem niepodległościowym (na tym tle jego konflikt z abp. Bronisławem Dąbrowskim) 00:58:37 Jeszcze jedna dygresja - jej bohaterem jest Edmund Bałuka 00:59:50 Krytyka polityki Glempa, który w l. 80. zawierał z władzami komunistycznymi porozumienia kosztem polskiej opozycji.

Dygresja w rozmowie z 10 maja 2019roku. 00:00:10 Wstęp (Mirosław Lewandowski) 00:01:42 Początek rozmowy - krótkauwaga nt. stosunku de Gaulle`a do Sowietów 00:02:14 Stosunek Roosevelta doSowietów - akceptacja koncepcji dwóch mocarstw pozaeuropejskich 00:05:40 Życzliwy stosunek Churchillado Rosji i do Sowietów 00:12:52 Dygresja nt. wizyty Becka wLondynie na początku kwietnia 1939 roku i nt. samobójstwa WaleregoSławka 00:30:09 Dygresja - dramatyczneokoliczności poprzedzające wybuch wojny 1 września 1939 roku 00:34:40 Niemcy w 1939 roku nie byłyjeszcze przygotowane do wojny, ale "pomogli" imprzeciwnicy: Francuzi i Anglicy 00:38:05 Powrót do wątku dot.Churchilla (m.in. uwagi nt. jego wystąpienia w Fulton w 1946 roku,które dzisiaj jest błędnie interpretowane) 00:44:53 Stosunek Trumana do Sowietów 00:47:08 Polityka Stalina wobec Polskii wobec Zachodu po II wojnie światowej; klęska głodu w ZwiązkuRadzieckim (bandy porywające dzieci na mięso) 00:52:00 Dygresja nt. podróży LeszkaMoczulskiego po Związku Sowieckim w 1957 roku 00:56:00 Zmiana polityki sowieckiejwobec Zachodu po śmierci Stalina 00:57:24 Stosunki Wschód-Zachód wpołowie lat 70. - Kissinger i doktryna Sonnenfeldta 01:04:01 Korzystna dla Polski zmianapolityki amerykańskiej wobec Sowietów za prezydentury Cartera 01:07:42 Jeszcze bardziej korzystna dlaPolski zmiana polityki amerykańskiej za prezydentury Reagana (cozałamało się niestety pod koniec jego rządów; miękkość Busha- "on jest za głupi, aby nam zaszkodzić").

Fragmenty rozmowy z Leszkiem Moczulskim 10 maja 2019 roku - "Kiedy Polska odzyskała niepodległość pod koniec XX wieku?" 00:00:00 Czołówka 00:00:10 Wprowadzenie Mirosława Lewandowskiego 00:02:43 Początek rozmowy 00:03:09 Problemy z ustaleniem daty odzyskania niepodległości w drugiej dekadzie XX wieku 00:07:33 Odzyskanie niepodległości za każdym razem jest wynikiem dość długotrwałego procesu; nie da się też wskazać jednej przyczyny odzyskania niepodległości - był to skutek wielu procesów 00:08:37 Związek Radziecki/Rosję cechowała/cechuje środkowoazjatyckie pragnienie stworzenia własnej potęgi, ponieważ w warunkach naturalnych środkowej Azji, które nie są życzliwe dla bytowania człowieka, tylko własna potęga daje szansę przeżycia (żeby przeżyć trzeba zabierać innym) - te warunki ukształtowały charakter państwa moskiewskiego 00:13:05 Państwo Moskiewskie stało się prawdziwą potęgą, gdy wkroczyło do Europy, tzn. gdy wyszło z dorzecza Wołgi na obszary bardziej życzliwe dla życia ludzi (państwa bałtyckie, dzisiejsza Białoruś i Ukraina) 00:14:56 Procesy demograficzne świata w ostatnich 300 latach miały wpływ na historię świata i na odzyskanie niepodległości przez Polskę 00:19:51 Gdyby Polacy nie formowali państwa polskiego poczynając od 1914 roku, to Rosjanie po I wojnie światowej by Polskę zalali 00:21:35 W 1945 roku było inaczej - Polacy nie stawiali oporu Rosjanom, a Rosjanie od samego początku stosowali brutalny terror (nie znaleziono rozwiązania politycznego, które znalazło się jesienią 1918 roku) 00:25:51 Przez kilka powojennych lat Zachód widział w Rosji sojusznika 00:30:11 Krótki komentarz Mirosława Lewandowskiego 00:31:00 Polska odzyskała niepodległość pod koniec XX wieku, gdyż każdy element zaczął działać na korzyść Polski 00:35:30 Gdyby nie opór Polski (opozycja przedsierpniowa, Solidarność) to Reagan prawdopodobnie zwracałby główną uwagę na Bliski Wschód - pod wpływem wydarzeń w Polsce Reagan zaostrzył zimną wojnę 00:37:42 Stan wojenny oddziałał bardzo istotnie na odzyskanie niepodległości przez Polskę - pokazał, że Polska zależna od Rosji nie jest w stanie nadać socjalizmowi ludzkiej twarzy (kapitalny wywód!).

Temat rozmowy jest jedynie pretekstem do omówienia szeregu zagadnień z najnowszej historii Polski z okresu 1945 - 1990. Rozmowa Mirosława Lewandowskiego z Leszkiem Moczulskim odbyła się 9 lutego 2019 roku. Projekt finansowany przez Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych

Projekt finansowany przez Urząd ds.Kombatantów i Osób Represjonowanych. Rozmowa z 1 lutego 2019 roku rozpoczęła się od omówienia paryskiej broszury z 1987 roku, w której ukazała się relatywnie obszerna wzmianka o związkach Leszka Moczulskiego z nurtem niepodległościowym i wymienione zostały, obok nazwiska generała Abrahama, nazwiska wysokich oficerów Armii Krajowej - szefów oddziałów w Komendzie Głównej. 00:01:45 Sformułowanie pytania 00:04:52 Zwrócenie uwagi na dwie obszerne (choć stronnicze) publikacje w krakowskim "Życiu Literackim" (w latach: 1987 i w 1989) nt. Konfederacji Polski Niepodległej. 00:07:36 Powrót do omawiania wydarzeń politycznych od 1985 roku do wyborów 1989 roku, w tym ówczesnej linii politycznej KPN - kwestie te zostały przedstawione jeszcze razw sposób uporządkowany i uzupełniony o nowe elementy. 00:42:21 Autor ponownie wrócił do jednego z wątków omawianych wcześniej, a mianowicie do polityki rządu Rakowskiego. Omówił też plany gospodarcze rządu Messnera oraz nawiązał do Planu Balcerowicza. Ten drugi fragment rozmowy dotyczył więc głównie kwestii gospodarczych.

Rozmowa z 26 stycznia 2019 roku początkowo skupiała się na Memoriale Leszka Moczulskiego z roku 1976 oraz na niektórych kwestiach związanych z procesem lustracyjnym (ten fragment rozmowy został pominięty), a następnie nastąpiło przejście do postulatu wolnych wyborów w Polsce. 00:00:18 Postulat wolnych wyborów był po wojnie uważany za oczywisty. 00:02:21 Wszystko zmieniło się po 1956 roku. Przestano mówić o niepodległości. Coś, co było w latach 40. i 50. nie do przyjęcia, uchodziło za realistyczne rozwiązanie później. Była to koncepcja "niepodległej" Polski w ramach obozu sowieckiego. Wyrazem tego sposobu myślenia była książka Zbigniewa Brzezińskiego z 1964 roku (wydana późniejw języku polskim w Londynie) pt. "Europa bez podziału". 00:10:23 Pod koniec lat 80. władze PRL nie bały się wolnych wyborów, bo były przekonane, że te wybory wygrają (dowód: "Dzienniki" Rakowskiego z grudnia 1988, wypowiedź Czarzastego w TVP) 00:12:35 Postulat wolnych wyborów, który KPN przejął od nn-u, był wcześniejszy niż WiN - wyrastał z Jałty. 00:17:27 Powrót do zagadnień związanych z latami 1988-1989 - sformułowanie nowego pytania - co wniosła Konfederacja Polski Niepodległej 00:18:16 Rola Konfederacji Polski Niepodległej rozpoczyna się wcześniej - wtedy, gdy w 4-ym numerze "Drogi" (styczeń 1979 roku) określony został główny cel grupy, która później założyła KPN. Była to niepodległość - sprawa, której wtedy nikt nie podnosił. Żądanie niepodległości po raz ostatni zostało sformułowano w Polsce w czerwcu 1956 roku. 00:25:55 Pytanie dotyczące Polskiego Porozumienia Niepodległościowego i jego roli. 00:27:56 Trzeba bardzo wyraźnie odróżniać, czy się mówi o niepodległości przeciwko Związkowi Sowieckiemu, czy też o niepodległości w ramach obozu sowieckiego. Ta ostatnia "niepodległość", to jest tylko odrębne państwo pod rosyjską hegemonią (tak, jak Królestwo Polskie w XIX wieku). 00:35:44 Kolejne pytanie - jakie znaczenie miało zdefiniowanie niepodległości, jako niezależności od Związku Sowieckiego? - Pojawiła się jawna siła, która powiedziała jasno, że niepodległość Polski to wyzwolenie spod hegemonii sowieckiej. Ale w możliwość takiego wyzwolenia nikt nie wierzył, ani w Polsce, ani na emigracji, ani wśród politykówZachodu. W takiej sytuacji samo głoszenie niepodległości, które powoli przenikało do ludzi (ale jednak przenikało!) byłonajważniejszym wkładem KPN-u. 00:54:26 Drugą ważną zasługą KPN-u było wytłumaczenie, czym jest porozumienie z władzą - "porozumienie to formą walki". I stąd postulat 50%-owych wyborów. 00:57:09 Uchwała III Kongresu KPN-u dotycząca prywatyzacji. 01:00:11 Liczy się też likwidacja przez KPN rozruchów w Krakowie w maju 1989 roku. 01:07:31 Kolejna zasługa KPN-u - w lutym 1985 roku Rada Poltyczna KPN wezwała USA, Wielką Brytanię i ZSRR do wykonania układu jałtańskiego i do przeprowadzenia wolnychwyborów w Polsce. 01:10:30 Kolejnym wkładem KPN-u było usuwanie PZPR z ich lokali oraz blokowanie baz sowieckich na przełomie 1989 i 1990 roku. 01:11:59 Niedocenianą zasługą KPN-u było jej stanowisko w sprawie niemieckiej (niestety - ten wątek nie został szerzej rozwinięty). 01:13:14 Dygresja na temat Szczecina, który - według postanowień układu poczdamskiego - miał być niemiecki.

Punktem wyjścia dla rozmowy z Leszkiem Moczulskim, która odbyła się 18 stycznia 2019 roku był artykuł Mirosława Lewandowskiego, który ukazał się w "Opinii Nurtu Niepodległościowego" na temat genezy Konfederacji PolskiNiepodległej. Ponieważ Leszek Moczulski nie czytał tego tekstu, więc zrezygnowano z dyskusji na temat związków między KPN a Armią Krajową i WiN-em. Dyskusja obracała się jednak w jakiś sposób wokół tego tematu, gdyż dotyczyła rezygnacji z walki zbrojnej o niepodległość. 00:01:28 Leszek Moczulski wyjaśnił, że decyzję o rezygnacji ze zbrojnej walki o niepodległość podjęto w środowisku nn-u na przełomie lat 50. i 60. 00:05:52 W związku z tą decyzją, a także w związku ze świadomością, że sprzyjający okres dla wystąpień niepodległościowych będzie w PRL dopiero około roku 1980, Leszek Moczulski pod koniec lat 60. otrzymał propozycję stanięcia na czele komórki, która miała się zająćprzygotowaniem do prowadzenia jawnej działalności politycznej. Był to Konwent. W skład tej komórki weszli także jego rówieśnicy: Andrzej Szomański i Restytut Staniewicz. Wprawdzie dwaj ostatni mieli jakieś doświadczenia powojenne w działaniach z bronią w ręku, ale nie podnosili postulatu walki zbrojnej po 1956 roku. 00:17:06 Krytyka metod działania organizacji znanej dzisiaj pn. "Ruch" (Andrzej Czuma i towarzysze), a także innych prób przygotowań do walki zbrojnej, podejmowanych czy to przed Sierpniem (Bronisław Komorowski), czy to po Grudniu (zabójstwo sierżanta Karosa). 00:21:11 Dygresja o Jerzym Ślaskim i innych, którzy uciekli z obozu w Rembertowie i użyli broni, po to, żeby uciec, ale nie po to, aby walczyć 00:24:17 Inną formą ofiarowania życia w walce politycznej były głodówki irlandzkich działaczy prowadzone aż do ich śmierci, które naśladowali niektórzy działacze "Solidarności". Podobnie jak zamachy terrorystyczne RAF-u czy Czerwonych Brygad była to forma protestu. 00:28:27 Były też próby w PRL-u akcji ekspriopriacyjnych... 00:32:45 Dygresja - krótka charakterystyka książki Zbigniewa Brzezińskiego nt. teorii konwergencji. 00:36:45 Główna zasługa nn-u dotyczy pracy intelektualnej, jaką wykonali jego uczestnicy. 00:44:23 Przypadek Mariana Gołębiewskiego. 00:45:15 Dygresja na temat napadu Antoniego Hedy "Szarego" na więzienie w Kielcach. 00:47:36 Dygresja na temat fałszywego stanowiska Stanów Zjednoczonych w sprawie Polski w końcowym okresieII wojny światowej (1943-1945). 00:52:51 Powrót do wątku dot. Gołębiewskiego. 00:54:05 O kapitulanckim patriotyzmie 00:55:42 Dygresja na temat manewrów sowieckich przy granicy z PRL w grudniu 1980 roku - to nie było grożenie interwencją "Solidarności", tylko tym, którzy rządzili w Polsce. Było to związane z sowieckimi planami uderzenia na Iran (była już o tym mowa w innej rozmowie). 00:58:56 Dygresja dot. wymiany mejli Leszka Moczulskiego ze Zbigniewem Brzezińskim nt. sytuacji na Bliskim Wschodzie w ostatnim kwartale 1980 roku. 01:02:54 Kolejna dygresja - osobiste wspomnienia Leszka Moczulskiego z lata 1980 roku. .Projekt współfinansowany ze środków otrzymanych od Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.