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On this episode, my guest is Nandita Sharma, an activist and scholar whose research is shaped by the social movements she is active in, including No Borders movements and those struggling for the planetary commons. She is the author of Home Economics: Nationalism and the Making of ‘Migrant Workers’ in Canada (University of Toronto Press, 2006) and Home Rule: National Sovereignty and the Separation of Natives and Migrants (Duke University Press, 2020). She is a Professor in the Sociology Department at the University of Hawai‘i at Manoa, and received her Ph.D. in Sociology at the University of Toronto. Show Notes * Racism in Vancouver: turning lead into gold * From European colonies to the nation-state * The inversion of “native” and the creation of “migrant” * From “foreigner” to “colonizer” * Essentialism, embodiment, and blaming the other * Land vs territory: belonging within a nationalist logic * No borders: migrant crisis or border crisis? * What do we limit? * Everyday nationalism Homework Official Website: https://nanditasharma.net/ Bluesky @nsharma101.bsky.social Hydra Rising: The Enduring Struggle for Freedom, Mobility, and the Commons Home Rule: National Sovereignty and the Separation of Natives and Migrants Home Economics: Nationalism and the Making of ‘Migrant Workers’ in Canada Transcript Chris: [00:00:00] Welcome, Nandita, to the End of Tourism Podcast. Thank you for being willing to join me today to speak about your work. Nandita: It’s my pleasure to be here. Thank you for inviting me. Chris: To begin, as we always do here, I’d like to give our listeners an idea of where you’re speaking from today by asking you where you find yourself and what the world looks like where you are. Nandita: I’m currently in Hawaii, on the island of Oahu. And we have had a very active hurricane season this summer and going into the fall. So I’m really reminded of how connected the world is. I’m on an island in the middle of the Pacific Ocean, but what’s happening in the rest of the world is directly affecting us here. And not in a good way in this case because of the climate catastrophe we find ourselves in. Chris: Thank you. Thank you for sharing that. It’s been a very dry wet season here in [00:01:00] Oaxaca as well, and people like myself - urban people - can worry, but we do know that the level of crop failure in this region and beyond is catastrophic. So, it surely makes one wonder what’s to come. Well, earlier this year, Professor, I came to your work through an interview you did with Fiona Jeffries that ended up in her 2015 anthology, Nothing to Lose But Our Fear, an interview entitled “Terror and Mercy at the Border.” I was so impressed by the nuance and depth in your words that I immediately bought and read your book, Home Rule: National Sovereignty and the Separation of Natives and Migrants. Reading that book, I was inundated by even more nuance and depth and your unflinching capacity to not take any particular ideology or history for granted, and to point out the many contradictions in how most people today, I [00:02:00] think anyways, are deeply confused by popular understandings of nationality and nationalism, migration and border politics. And so it kind of confirmed for me a degree of mythopoetic suspicion that you lay out in your book, where you write at the beginning, “God has since been replaced by the new religion of nationalism.” God has since been replaced by the new religion of nationalism.” And so, before we dig into the details, I’d like to inquire after why you decided to study and write about nationalism and border politics, and if there was anything in your life or travels that influenced such a path. Nandita: I think that the greatest influence was moving, when I was five years old, from India, where I was born, to Canada, to Vancouver, Canada. That was an [00:03:00] incredibly traumatic experience for me. Not because of the moving part. I was very excited to be moving. It was the same year that the first moon landing happened. So I was very excited to see the world that was seen from up above by those astronauts. But when we landed in Vancouver, it was a racist nightmare. It was the first time that I had seen my parents denigrated and harassed on the streets, and watching them not really being able to deal... like, not really being able to change that was profoundly traumatic. Traumatizing. And there wasn’t a day that went by in my childhood that I wasn’t made to feel like I didn’t belong where I lived. So I think that eventually [00:04:00] I was able to understand that in addition to racism, there was some kind of dimension of space and place and this idea that I was out of place needed to also be addressed, and that only happened by understanding nationalism. Chris: And is that what you decided to study immediately? Did it take time to kind of gather in the shards of what had culturally been broken in that place, to take the next step towards that particular apprenticeship or study? Nandita: Yeah, that’s a really great question, because it did. I first understood that what was happening to my parents and my brother and me and many others around us was because we were classified as immigrants. So I was very interested in that category. One of the first jobs that my mother had in Canada was working [00:05:00] as a farm worker, so that connected me... You know, she would bring me and my brother to the farms in the summertime because of lack of childcare. And so, we would work on the farms in the summers. So that connected me to what I later came to understand: a whole category of workers called “immigrant workers,” and people classified as immigrant workers are enduring. So I entered my formal kind of study into what happened to explain the trauma that I was experiencing by looking at immigration policies, and it was really only through activism and finally realizing after working with people who had been deported, for not being able to meet the criteria of refugee, that I came to understand that there’s no such thing as a fair and just immigration policy, which is what I fought for up [00:06:00] until that time. Like, we need a better immigration policy. We need it to be non-discriminatory. We need more numbers. You know, all of those kinds of things that you call for with immigration reform. And it was only when I realized that no immigration policy can ever meet the needs of people around the world to be able to live where they need to live, that I adopted both a “no borders” politics and an understanding that what needed to be studied was the social process by which we became “migrants” or how some people become “illegal.” And therefore, how some people become “citizens,” right? So the whole thing was then opened up like, “let’s question the entire system that we live in that takes it for granted that one’s nationality, [00:07:00] one’s immigration status, is going to be a major determinant of your entire life and what happens to you.” Chris: Well, I’m just so grateful to hear that and that you would take the traumatizing moments or contexts of your life and perhaps your parents’ lives as well, and gather them up, and perhaps instead of weaponizing them, which is so often and too often what happens in our time, is to find a way to understand how it came to be this way. And I think that that’s by and large what you do in your books. And so I’d like to begin by asking you about this dynamic and binary between “ natives” and “migrants.” You know, it seems to me that for most people today the concepts of “native” and “migrant” are so deeply ingrained, and that the ways we understand them are so deeply ingrained that there is a sense that they’ve always existed in the way that we consider them to be today [00:08:00] or to exist today. And in your book, Home Rule, you write, quote, “Today, the exemplary national subject is someone laying claim to being a native of national territory. “The imperial binary of European and native has thus been flipped into the national binary of national native and migrant.” And so, Nandita, I’m wondering if you’d be willing to touch on how this change happened over the course of history, how the changes in history have come to reconfigure our notions of “native” and “migrant.” Nandita: So I think it’s good to start with the understanding that people who want to rule over others, and control their lives and control their labour and control their land, [00:09:00] do so by separating themselves from those whom they rule, to elevate themselves into a category and a set of stories or myths that tell us that they deserve to be elevated above all others, right? So, under European imperialism, one of the mechanisms of doing that was to invent and then elevate European-ness above all those that they were colonizing, and all those that they colonized were classified as one kind of native or another. Right? And usually according to the colony that they were living in. Right? So my parents were both born as the “natives of British India.” That was the official kind of state category that they were placed [00:10:00] in. The category of “native” was meant to signify or tell the story that these are inferior people who are not living up to the high standards of European civilization and therefore need to be under someone, under European tutelage, right? So that was the grand narrative of European colonialism, right? And I think that these narratives are really important to study because it tells us how those who are being ruled over come to participate in these sets of relationships. Colonialism, of course, was challenged, always. Right? No system of oppression and suppression and exploitation and stealing of land is ever unchallenged. So they were always challenged. By the 19th century, the greatest [00:11:00] challenge to

On this episode, my guest is Lewis Winks, a researcher, writer and campaigner who specialises in nature connection, cultural and behavioural change, and has a background working in the environmental and outdoor education sector. He joins us on behalf of the Right to Roam campaign as well as the Stars Are For Everyone campaign, the latter which he helped spearhed to defend wild camping rights on Dartmoor. Since 2021, Right to Roam has been organising peaceful trespasses into some of the vast areas of countryside from which the public are currently excluded. They follow the tried and tested access code which governs Scotland’s right of responsible access, respecting privacy, crops and nature – all while seeking to leave a positive trace and practising deep care for the natural world: a concept they call Wild Service. Their vision is of a future countryside in which people not only enjoy the physical, mental and spiritual benefits of nature but serve as its guardians too. Show Notes * Right to Roam’s origins (Guy Shrubsole & Nick Hayes) * The Stars Are For Everyone (Dartmoor National Park) * The right to wild camp in England * The commons and the enclosures * Taking back trespass * The shadow places of fortress conservation * Wild service * Levellers and landlordism * Deifying dispossession * The community right to buy * International solidarity Homework * Right to Roam UK - Website - Instagram - Twitter - BlueSky * Wild Service (Book) * The Book of Trespass * Who Owns England? * Val Plumwood * Survival International * S3 #2 | Decolonizing Conservation in Africa & Beyond | Fiore Longo (Survival International) * S5 #5 | Fortress Conservation in the Congo w/ Martin Lena & Linda Poppe (Survival International) * International Land Coalition Transcript Chris: [00:00:00] Welcome, Lewis, to the End of Tourism Podcast. Lewis: Good to be here. Hello, Chris. Chris: Yeah. I’d like to thank you for your willingness to join me today on behalf of your comrades and colleagues at Right to Roam, as well as those of The Stars Are For Everyone. And I’d like to begin by asking you where you’re tuning in from today and what the world looks like there for you. Lewis: Well, I’m currently in South Devon, where I live in the southwest of England. And I live in a town called Totnes, which is just on the edge of Dartmoor National Park. But the town that I live in has grown up around a river - the River Dart. And so that’s a short walk from where I live. And, yeah, obviously, the river’s shaped this place, from its headwaters up on Dartmoor, all the way down to the kind of rugged coast. So, I feel very lucky that, not far from where I live, there’s a whole range of [00:01:00] landscapes, but not without their challenges. Chris: Yeah, certainly. I remember, not just a few years ago, I was there in Totnes, visiting for the first time, and I had the great honour of getting to explore Dartmoor as well, in a place not too far from where some of my old ones are from, in Devon, in Exeter. Lewis: It’s a great place. I mean, Dartmoor is, on global standards, a very tiny national park, really, but I think for people like myself that live near it, to have this kind of expansive space to be able to walk for days sometimes in this sort of landscape, seemingly without boundaries, without walls, without fences, is amazing, in what feels like quite a contained landscape, a kind of patchwork of fields and enclosures. And so, a lot of people are drawn to Dartmoor because of its openness. But that also is an issue, I think. A lot of us here that live in this area are very much working on ecological [00:02:00] issues and challenges, and lots of those are found up in the national park. Chris: Well, would we all be so lucky to have such spaces to walk and roam. On that point, I’d like to ask you if you’d be willing to offer our listeners a little bit about what your organisation, The Right to Roam (in the UK), does there and your role in the organisation. Lewis: Sure, yeah. Well, the Right to Roam campaign, I mean, we’ve been established only for a few years in our current format, really. We were born out of the pandemic. We were formed principally by two of the co-founders of the campaign, Guy Shrubsole and Nick Hayes, who had both written books at the time and sat together around a kitchen table in 2020. Nick had written a book called The Book of Trespass, which kind of brought into public conversation this kind [00:03:00] of idea that there are places we are not supposed to be and not allowed to go, and challenging the kind of “why,” asking that question of, “Why is this? What’s the historical context for our exclusion from landscapes? And through a series of adventures and walks into landscapes, he challenged that in his book. And it’s an amazing primer, really, I think, for something that a lot of us take as a given, which is that we live in the corridors, really, between these vast estates here in England and in Wales, and we’re excluded from much of the land. And so, it was quite a game-changing book, really, to sort of start to question that kind of assumption, that if you step off those narrow corridors, you are trespassing. And then in the meantime, Guy had written a book called Who Owns England?, asking questions of, “ Who does the land belong to? Who owns the title deeds? And really, most of us don’t know. I mean, the government doesn’t even really know who owns lots of land. And so, Guy embarks on this project, which he’s been working on now [00:04:00] for the last decade or so, to try to find out and try to get more transparency, and really to bring about more democracy in how land is managed and how decisions are made, and really who has a stake in the land in England. And so these were kind of natural collaborators, really. And they sat around this table, and they formed this campaign called Right to Roam, which was really just to ask a simple question, which is, “Why do we not have a right of access to land in England?” And to call for new legislation for greater rights of access so that people can feel they have a greater stake in the landscapes around us. So we’re a small team. We’re a very much a grassroots campaign. We’re not backed by big funders. We don’t have any office space. We’re just distributed across England, Wales and Scotland. And then, there are just six of us in the kind of core team. But we also have a network of almost [00:05:00] 20 local groups of people who are doing just amazing active work on the ground within communities to push for access reform. And we’re funded by about 650 of those supporters who just give a small amount every month. So we’re really just beholden to the people that are pushing for these kinds of changes. And we think we’re getting somewhere. The conversation is shifting, socially and politically. We’ve still got somewhere to go, but we’re hoping to bring about that change in law before too long. Chris: Hmm. Thank you, Lewis. And what drew you personally to the organisation? Lewis: Well, I live, as I said, down in Devon, and one of the things that happened back in 2022, was that one of the larger landowners in Dartmore National Park decided that he was gonna challenge this historic right that we have here, which is very unusual in England - the right to sleep out under the [00:06:00] stars, the right to wild camp, out in this kind of amazing landscape of Dartmoor. So, this landowner, Alexander Darwall, took the national park to court, and I was one of a few people who got together in the early days of that court case and said, “Right, we need to campaign on this. We need to stand up for these historic customary rights that have existed here and that have given so many people, these beautiful life-shaping experiences over generations.” And he was trying to snub them out. And so we thought, “let’s campaign on this.” We set up a campaign called “The Stars Are for Everyone,” to protect those rights, but also to kind of say, “ Well, isn’t it just mad that these rights only exist in this tiny corner of England? Shouldn’t they exist also elsewhere?” Our intention right from the beginning of that campaign was to transform a court case that was about defending a set of rights into something which was really about taking a giant leap forward and putting in place something much [00:07:00] better for people in the future. And over the course of three years, that campaign was really dynamic, creative, and brought together loads of people. We actually lost the right to wild camp in early 2023. The landowner was successful in overturning that right in the High Court. And just one week after that court decision, we got together with three and a half thousand people up on quite a remote part of Dartmoor, probably one of the biggest land rights protests that we’ve seen since the 1930s in England. And, the voices of those people were really just... I mean, the ripples went out far and wide. I mean, we were sort of met with international support and interest. And, politically, overnight, it changed the conversation on access in England. And, really to fast forward to the present day after two more court cases, including it being escalated to the Supreme [00:08:00] Court, unanimously in the Supreme Court, the judges agreed that the case should never have been brought. And actually, then, we were able to reassert those rights as they had already existed. And so, not only have we got those rights back, we are now in a much better position, we think, to call for those rights elsewhere. And so my campaigning with the Right to Roam campaign really was kind of came out of this campaign for wild camping, to sleep under the stars. Chris: Mm-hmm. Wow. Wow, I remember, I think that was probably the thing that really drew me, for the first time, to the organisation and the work that you and your team are doing there in England, was thr

Show Notes * Magpie Migrations * Making ceremony among tourists * From sacred entities to souvenirs * Lawful voyaging: the three pillars of ancestral travel * Culture-bound syndrome / sorry rocks * Telling story / experiencing the more-than-human * Sex tourism: The twisted impulses of sexual energy * If you don’t move with the land, the land will move you * Men’s and women’s business * Falling in love with travel Get full access to Chris Christou at chrischristou.substack.com/subscribe

On this episode, my guest is Dr. Devon Taylor, the President of the Jamaica Beach Birthright Environmental Movement (JaBBEM), an advocacy group founded in 2022 that fights for equitable beach access and environmental justice in Jamaica. He is a Biomedical Research Scientist and environmental and social justice advocate who leads efforts to repeal the colonial-era Beach Control Act of 1956, which he describes as discriminatory and a barrier to public access. JABBEM uses legal tools, including the Prescription Act of 1882, to establish long-standing community rights to beaches and rivers. The group is currently involved in multiple court cases, including those concerning Bob Marley Beach, Little Dunn’s River, and Flanker/Providence Beach, to secure public access and prevent privatization by luxury resorts like Sandals. Dr. Taylor emphasizes that beach access is a fundamental human right and reparative justice issue, arguing that Jamaica’s beaches—national treasures—should be accessible to all Jamaicans, not just tourists. He calls for government action to replace outdated laws with modern legislation that ensures constitutional protection for public access and sustainable management of coastal resources. Show Notes * The violence and displacement from which JaBBEM emerged * The Beach Control Act of 1956 * Coastal colonialism / plantation tourism * Shoreline personhood and the birth of humanity * The medicinal space of the sea * Taking the fight to the courts in Jamaica * Pan-Caribbean solidarity and dilemmas * Critical mass: advice for guests/tourists Homework Jabbem - Website - Instagram - Facebook - YouTube Stronger Caribbean Together Transcript Chris: [00:00:00] Welcome Dr. Taylor, to the End of Tourism Podcast. Thank you for being willing to join me today. And I’m wondering to start, if you could share with our listeners where you’re sitting today and what the world looks like there for you where you are. Devon: Yeah. You know, funny enough, I’m sitting just outside of Washington, DC today. Chris: Oh. Devon: You know, I just got back from Jamaica. All right. And I’m just outside the capital of the “free world” today. Yeah, but Jamaica is home, so we just got back from some community service work, advocacy work. And I’m happy to engage the End of Tourism audience and share what the experience and the livity of the Jamaican people is like. Chris: Hmm. Thank you, Dr. Taylor. As far as I understand, you are the president of Jabbem, the Jamaica Beach Birthright [00:01:00] Environmental Movement, which was founded in 2022 as “a grassroots organization acutely aware of the adverse effects of misguided development and environmental injustices to beaches, beach property, and sensitive terrestrial ecosystems” And so I’d like to ask you, Devin, a bit about your story, about how and why Jabbem was created, if I can. Devon: Yeah. So my story is the story of my community - my community of Steer Town, a coastal community that I grew up in, but that’s also the story of the descendants of enslaved Africans, really, and a former slave plantation known as Jamaica, right? There’s a history that is rooted in displacement, disposition, and disempowerment of a people, you know. [00:02:00] So, Jabbem is a response to continued injustice, injustice not only to black bodies, you know what I mean? And the indigenous ones, the Tainos who were there first, right? But also the desecration of land, right? Land have a relationship with human beings and with indigenous people, and we have a relationship with land. But all that get disturbed, through this “development.” So, you know, myself, my community, experienced that displacement and disposition and disempowerment in 2019, at the heights of COVID. When our childhood beach that our community has been using for more than a hundred years, you know, we were displaced from it. And the displacement. It’s around 29 acres of beachfront land that the community... as an extension of our community that we use for everything, everything that Jamaicans use the beach [00:03:00] for, right? You know, recreation, fishing, spirituality, I mean, courtship, artisan work, farming you know all that space that offers a multitude of opportunities, multitude of possibilities, right, which made it that node, that connectivity to the community of Steer Town, to the community of Chalky Hill, to the community of Epworth and Davis Town and, you know, parts of, and tourism mecca of Ocho Rios. You know what I mean? This is what this space represented. It was a community that birthed ideas and continual livity of our people. And we were displaced from it, displaced from it by force. You know, a force that was part of the state, the Jamaican police, private security, the political class. It was violent. It was a very [00:04:00] violent displacement. And so, if you have ever experienced disposition and displacement, it unsettles you. It arms you. You know, I mean, you are rattled, right? And so, we had to figure out how this happened and how we need to move, because we’re a resilient people, we never give up. This is where we’re able to survive 500 years of chattel slavery. So, it took us a minute to kinda understand what was happening and knowing that we have to move from the grassroots. We have to come together in solidarity and farm something that could push back at our displacement. So Jabbem was born through state-sponsored violence and private violence, the displacement of communities from beach ecosystems, from the sea, in that time. Chris: Thank you for that, Dr. Taylor. You know, you mentioned 2019 as a kind [00:05:00] of watershed moment for your community and for the creation of Jabbem. But of course most people have some understanding that the tourism industry has a long history on the island, in Jamaica. And there’s something that arises quite a bit in the work of your organization and in the interviews and in the media that’s come out, and specifically around a law that was created or enacted in 1956, The Beach Control Act in Jamaica. And so, I’m wondering if you would be willing to offer up a little bit about this law, why it’s so infamous in your country and maybe a little something of what was happening in Jamaica before 2019 and perhaps since that act, that law was created in the fifties. Devon: Yeah. The struggle for beach rights, you know, access to the beaches use of the sea [00:06:00] is historical, right? There are giants before my time who stood in the fight. You know what I mean? We had Dr. Carolyn Cooper, you know what I mean, very instrumental. John Maxwell. We have Kabu Ma’at Kheru. We have Esther Figueroa and many other Jamaicans who lend their voice to a struggle, observing and seeing that, with every new hotel that’s built, every new villa that’s built, every new guest house that’s built, is a loss of the Jamaican people to really continue to enjoy spaces that they have been doing since childhood. Right. You know, as you mentioned, there’s a long history of tourism in Jamaica. Yes, there is. I mean, Jamaica is still a colony of England. The King Charles is still the king of Jamaica, right? With all that said, Jamaica does have its prime minister who runs the country, and the king don’t really get in his way, so all the experiences of the Jamaican people now is [00:07:00] actually a product of the political class that is running the country. And the tourism model at one point was more integrated, right? There was more a blend of locals and visitors traversing in beaches and enjoying these spaces, walking around in the country, participating in other cultural activities that are not based along the beach, right? You would come into villages, enjoy villages. You know, that was true for, also, my community. My community was close to a couple of these hotels and guest houses at the time. Many members in our community work in these spaces. Some of those tourists would venture up into the village and enjoy all that we offer, you know, in the Jamaican life. I should point out that musical albums, between Keith Richards of the Rolling Stones was made with members of of the Steer Town community. “Wingless Angel” is the name of that album. So this was a time when it was more [00:08:00] of that kind of integration. But the colony that Jamaica is right, and just pre-independence, Jamaica became independent in 1962... a law was passed in 1956 just on the eve of independence, which you alluded to earlier - The Beach Control Act of 1956 - and we’re still trying to fully grasp why there was a need to put a law in place that says that no Jamaicans have the right to the foreshore, or the floor of the sea and was translated by the head of the National Environment and Planning A gency (NEPA), that we do not have the right to swim, to bathe, to fish, to walk along the foreshore. All those rights are vested in the government, in what they basically call “the crown,” controls all that kind of things. And the thinking we are trying to understand, is that the [00:09:00] result is very clear, that it’s stripped us of any inherent rights to the foreshore. Stripped us. And very important for accessing beaches is the rights, the land. So you cannot get to the beach or the sea without traversing land. Chris: Right. Devon: And so this legislation, really inherently, did not give us any land rights. And that is what you know happened post-emancipation. There was never any reparative justice around the rights of descendants of enslaved Africans to land, where compensation was given to the enslavers. They got millions and millions of dollars when slavery was abolished. There was no compensation to the descendants in any form. No rights to land, no distribution of land, nothing [00:10:00] that was constitutionally put in place, nothing for provisions were made. In fact, the secretary of the islands made sure that they put tariffs so high on governm

On this episode, my guest is Hasan Kerim Güç. Kerim graduated from Istanbul High School in 1992 and from Yildiz Technical University in 1996. Between 1997-2004, he completed his master's degree in Information Systems and Business Administration in Baltimore, USA. He returned to Turkey in 2010. Realizing that the treasure he had been looking for for 14 years was right in his own home, he took the position of Chief Editor at Nefes Publishing House in 2014. Kerim nourishes his business life with Sufi studies and is pursuing a doctoral degree from the Usküdar University Institute for Sufi Studies. He has published four books. Show Notes * Rejecting the American Dream * Anatolian and Sufi Hospitality * Sufis and the Ottomans * Tanri misafiri (“God’s guest”) * Togetherness, and the roots of Religion * When we welcome suffering, we make honey out of pain * Submission, servants and the prophet Mohammed * The Conference of the Birds / Stories from the Thirty Birds * Limits to hospitality in the Islamic world * Bereket / Baraka * Rumi’s Guest House Homework * Kerim Vakfı * Stories from the Thirty Birds * Cemalnur Sargut: A Sufi Life of Love, Suffering, and Divine Union * Cemalnur Sargut Books * Kerim Guc - Instagram * Kyoto University Kenan Rifai Center for Sufi Studies * Ken’an Rifâî Chair of Islamic Studies at Peking University * University of North Carolina (UNC) Ken’an Rifâî Chair in Islamic Studies Transcript Chris: [00:00:00] Welcome to the End of Tourism podcast, Kerim. Hoș geldiniz. Kerim: Thank you very much for having me. Chris: Yeah, it’s my pleasure. Thank you for joining me today. Perhaps you could tell our listeners, where you find yourself and what the world looks like there for you. Kerim: Well, first of all, I’m an immigrant also. I was an immigrant. I lived in the US for a while, and then I came back to to my own country. And things are very different here than there, than it is in US. From the perspective of what I did... I was actually an engineer, and I was working in the IT fields, and I was living the American dream, and then I realized that there was some kind of an emptiness, and this whole thing, and I decided to go back to Turkey and [00:01:00] study Sufism, and since my mother was actually a Sufi teacher. She decided to actually move this whole Sufism into academia. So, she basically established an institute in Istanbul - Üsküdar Istanbul - at the University of Üsküdar. The difference between this institute and the other schools, the people like myself, like engineers, coming from different disciplines, including lawyers and whatnot, they were not able to do their masters or PhDs in Sufism, because in other universities, they require for you to actually have theology backgrounds. But with this new establishment, we were able to educate people from all different disciplines and, [00:02:00] so we basically concentrated on ethics rather than the religion itself. So, a lot of people coming from different areas, especially the white-collar people, living this, like - how do I say that? - it’s a world of money and materialism and all kind of that stuff. They’re coming to our institute and realizing that money or career is not the only goal for life. And we started to concentrating on things like spirituality more than the materialist world. Chris: Thank you. Well, I’m very much looking forward to exploring these themes with you and a little bit of the work that you do with Kerim Vakfı. Kerim: Sure. Chris: And so for the last season of the podcast, I’m very much interested in focusing on different hospitality traditions and practices from around the [00:03:00] world, as I mentioned to you. And, one of the key themes of the podcast is radical hospitality. Now, the word “radical” comes from Latin and it means “rooted,” or we might even say “local” or “living.” And so. I’m curious if there are any radical hospitality practices that you think are unique to your place, to Istanbul, or to the Sufi community that you might be willing to share with us today? Kerim: Well, Istanbul, actually, is a very metropolitan city. So like the other metropolitan cities, we kind of lost that - what we call the hospitality of Anatolia. Anatolia is basically the Eastern part of Istanbul. And in Istanbul, we have, right now, 25 million people in a very small area. And in older days when the population was smaller, [00:04:00] we were able to show our hospitality, because the Turkish hospitality is very famous, actually. In this area the hospitality is very famous, including the, you know, Greek and Arab hospitality. Usually, it’s a little bit different than the western countries. For instance, we welcome people - we used to, and probably still, in the countryside - the people coming from other cities or countries or whatnot. The locals actually helped them out as much as possible. They even invite them to their own houses and let them stay for how long they want to stay. And this was kind of like a regular thing in the old days. It’s still going on very much in the eastern side of Turkey, pretty much in the countryside. [00:05:00] But Istanbul, like other cosmopolitan cities, we kinda lost that. You know, neighbourly things. We have a lot of neighbours and we we have always good... we used to have a lot of good relationship with them, but nowadays, again, because of this material world, we kind of lost this hospitality. So from the Sufi point of view, hospitality is very important. It’s interesting that you mentioned the “radical.” You were talking about where “radical” come from, but you didn’t talk about where “hospitality” comes from. See, there is a relationship between the hospital and the hospitality and the way the Sufis look at things is very much like the illnesses in our body are our guests. So, we don’t think that they’re bad for you. They’re actually [00:06:00] the guests of our house for a time being. So we show them the hospitality as much as we can, and then hopefully we say goodbye to them. Chris: Wow. Wow. That’s fascinating. I do know that the term “hospitality,” hospital is part of that, and hospital historically came from these notions of hospitality. I mean, in the western world in, and at least in the Christian world, there’s a kind of unauthorized history in which a lot of this hospitality, as you mentioned, that was offered to the stranger, was done by the families or the individual houses or homes within a community. A stranger would come and they would ask for hospitality, ask for food and shelter, and the family would have to decide whether to do that and how to do it. [00:07:00] And then at some point, the institution of the Church kind of stepped in and said, “you know what? You don’t have to do this anymore. When the stranger comes to the community, when they show up at your door, just send them to us. Just send them to the church and we’ll give them what they need.” And so this did a number of things, but the two most obvious ones, I think, are that the family, the individuals in the family and the community on a grassroots level, slowly ended up losing their ability, their unique kind of familial or personal ability to host the stranger. And at the same time, of course, the church used this as a way to try to convert, the stranger. Kerim: Right. Chris: And so I’m curious if there’s anything in that realm that you see in the Islamic world, maybe in the Sufi world... you mentioned that, since the [00:08:00] imposition of modernity and the industrial Revolution in the world, we see less and less possibilities for small-scale, grassroots hospitality between people, in part, because there’s so much movement, and of course, because the hospital has its brothers and sisters in the sense of the “hotel” and the “hostel.” Kerim: Absolutely. Chris: So, I’m curious if there’s anything like that that comes to mind for you in regards to the Islamic world. Kerim: Well, one thing is about like the Ottomans. The Ottomans, when they were coming from the Anatolia and then started conquering all those places in the Balkan area, Greece and Bulgaria, Hungary and all those places, after they actually conquered, they sent Sufis to those places. And, like in Hungary, there is a person, his name is [00:09:00] Gül Baba, which means “Rose Father.” That’s what they call him. He actually has his own tekke (tekke is like a church for Sufis). And this place, it’s like a school more, more like a school, but it’s a religious school. And in this tekke, he actually finds all those people with needs, and he pretty much helped them out with all those needs. And the people coming from different religions, they actually started liking people like from the Turks’ point of view, because the Turks were symbolized by these Sufi movements. And instead of, you know, pushing people to convert or demolishing the churches and rebuilding mosques and stuff. Instead of that, they actually [00:10:00] welcomed people from all over the world, or all over the place, basically, to stay in the tekke, to eat and to get education in the tekke. So this was a great strategy of Ottomans. That’s how they actually stayed in Europe for almost like 600 years. So that was very much like, you know, their strategy, I think. And in a good way. Chris: Yeah, you know, in my research I found out that there’s still Sufi orders in the Balkans a group called the Bektashi. Kerim: Right. Chris: And of course, with the very little historical understanding that I had, I was very surprised. I had no idea. But of course, when I eventually went to visit the regions that my father is from, I saw churches, synagogues, and mosques, all in the same little neighbourhoods. [00:11:00] So, quite an impressive kind of understanding that the major religions in those places could coexist for so long. And that in the context of someone who grew up in No

On this episode, my guest is Leslie Kern, PhD, the author of three books about cities, including Gentrification Is Inevitable And Other Lies and Feminist City: Claiming Space in a Man-Made World. Her work provokes new ways of thinking about and creating cities that are more just, equitable, caring, and sustainable. Leslie was an associate professor of geography and environment and women’s and gender studies at Mount Allison University from 2009-2024. Today, she is a public speaker, writer, and career coach for authors and academics. Show Notes * Gentrification and touristification * Naturalization of gentrification * The new colonialism * Intersectionality * Who’s to blame: renter or landlord? * The hipster and the safety net * The invisible face behind gentrification and touristifcation * Transactionality or hospitality? The case of Airbnb * Commercial gentrification * The right to stay put Homework Leslie Kern - Website - Instagram Gentrification Is Inevitable and Other Lies - USA - Canada Feminist City: Claiming Space in a Man-Made World - USA - Canada Higher Expectations: How to Survive Academia, Make it Better for Others, and Transform the University The Tenant Class by Ricardo Tranjan Transcript Chris: [00:00:00] Welcome, Leslie, to the End of Tourism Podcast. Thank you for taking time out of your day, to speak with me. Thank you. To begin, I’m wondering if you’d be willing to tell us where you find yourself today and what the world looks like there, for you. Leslie: Sure. I find myself in Cambridge, Ontario. It’s a city of about 130,000 people. If I looked out my window right now, I would see a lot of blowing snow. It’s about minus 27 Celsius with the windchill, or something hideous like that today, so taking the time to talk to you this morning means I don’t have to go out and shovel anything just yet. So. Chris: Well, thank you. Thank you for joining us. it’s a great honour and I’m really looking forward to this conversation that bears a great deal of complexity. So, I had invited you on the pod in part to explore your book, Gentrification is Inevitable and Other Lies. And [00:01:00] in it, Leslie, you write that “Gentrification has come to be used as a metaphor for processes of mainstreaming, commodification, appropriation, and upscaling that are not necessarily or directly connected to cities. In this story about gentrification, gentrification stands in for any sort of change that pulls a thing or a practice out of its original context and increases its popularity, priciness, and profit-making potential.” Given that some of our listeners might not have heard of the term “gentrification” before, although I doubt it, but given that those who have heard it might understand it also to be what you and others refer to as a “chaotic concept,” I’m wondering if you’d be willing to take a stab at defining it for us today? Leslie: Yeah, absolutely. If we [00:02:00] look to, I guess, a kind of typical scholarly definition of gentrification, it would be describing an urban process in which middle or upper class, or in some other way, privileged households start to move into a neighbourhood or area of the city that has historically been more working class, or perhaps an immigrant neighbourhood, perhaps more industrial, and begin to remake that neighbourhood, kind of in their own image, thus driving up housing prices both in the rental and ownership markets, driving up the cost of living in the area, and critically, as part of the definition, resulting in some level of displacement of the older inhabitants of that neighbourhood. “Displacement” meaning they’ve been kind of priced out or otherwise pushed directly or indirectly to leave and [00:03:00] move to some other neighbourhood. So, typically with gentrification, the definition is centred around it being a class-based process, but in more recent decades, many scholars, myself included, have wanted to broaden that and to acknowledge that other axes of power and privilege, for example, race, gender, ability, age, sexuality, and so on, also play a role in contributing to the kinds of forces that propel gentrification. And we can maybe get into some of that later. So for myself, in the book, I talk about gentrification as “any kind of process of taking over claiming space and remaking it in the image and for the interests and benefit of a more powerful group of people, or perhaps even corporations, to some extent.” So, [00:04:00] gentrification is really the process of taking and claiming space. And I also do include displacement as part of that process, although I also acknowledge that sometimes people can be kind of psychologically displaced, even if they aren’t necessarily physically pushed out of their neighbourhoods. Chris: Mean it’s something that I was noticing in Toronto before I left and moved and migrated here to Oaxaca. It’s something that I think in the last five or ten years has become an unfortunate mainstay of city life in the vast majority of places, of urban places in the world. And this is also something that I’ve seen quite a bit here in Oaxaca, Mexico in a somewhat prolific tourist destination. And so, in places that have [00:05:00] been deemed “destinations” in this way, there’s often a kind of reductionism, here anyways, and in other tourist destinations in which gentrification and what’s sometimes called touristification is confused. And so one definition of “touristification” is simply “the process of transformation of a place into a tourist space and its associated effects.” So a kind of very vague and broad definition. But we also understand that gentrification can happen in places that aren’t necessarily tourist destinations. And so, we’ve also discussed in the pod the possibility that a place doesn’t necessarily need tourists in it to have touristic qualities or context what we might say. [00:06:00] And so I’m curious for you, do you think it’s important to distinguish the two concepts, gentrification and touristification? And if so, why? Leslie: Yeah, great question. I think a distinction, to some extent, is important in that, yeah, there may be elements of touristification, for example, that are somewhat unique to that process, especially in terms of the kind of impact that it might have on local inhabitants who may not necessarily be displaced, but who may see their everyday lives kind of radically altered by the touristification of an area. And as you say, gentrification happens in all kinds of areas, many of which are not geared to tourism, although sometimes that is a kind of later effect of gentrification, is that tourists might be drawn to certain neighbourhoods or places that they would not have otherwise gone to in the past. As [00:07:00] you mentioned in your earlier question, there’s been some concern in the gentrification literature that it’s a bit of a chaotic concept, by which it is meant that it’s maybe too broad of an umbrella [term], and so many different kinds of processes are kind of lumped together under that umbrella. I think it’s a useful umbrella, but under that umbrella, we can try to be clear about what we’re talking about when we look at particular locations, and try to articulate the impacts that these processes are having on the local community, economy, environment, and so on. Chris: Thank you, Leslie. Thank you for that. So your book is broken up into chapters that reveal the deeper realities behind the tropes or lies sometimes spouted about gentrification. And there are often many. And so I’m curious if after having done the research and writing for this book, and it was published in [00:08:00] 2022, so perhaps there’s been some deeper reflection in that regard, I’m curious what you feel might be the most important lie about gentrification that requires our attention and why? Leslie: Ooh, really putting me on the hook to like pick a favorite child there. No, I’m joking. Ultimately, I mean, I guess the most straightforward answer would be the first one that I discuss in the book, which is right there in the book’s title, which is the idea that gentrification is inevitable. And we can kind of unpack that a little bit further, as I do in the kind of first main chapter of the book, which is to say that in some accounts of gentrification, it’s presented as a sort of natural process, right? As something that is just akin to evolution, for example. So there’s this idea that if you kind of start with, for example, a working class or immigrant [00:09:00] neighbourhood, lower income community, with some other kinds of attributes that might not make it seem wealthy or desirable, that over time, just through, I don’t know, a kind of mystical series of properties, the way that species evolve or human beings develop from fetus and baby to an adult through this series of difficult to trace impacts, that somehow it just happens. Right. And of course, the problem with that, again, is that if we think it’s natural, then we don’t really think there’s any way to stop it. And also when we describe something as “natural,” we often imbue it with positive qualities. Well, if it’s “natural,” it’s just meant to happen. It’s just the way things are. And why would we want to stand in the way of that process? From a kind of political standpoint, it becomes very problematic, because it means that there’s not really a [00:10:00] willingness perhaps on the part of those who have some power and influence to slow down gentrification, to pause it, to use whatever tools they might have in their kind of legislative toolbox to create guardrails around the process happening or to try to prevent it altogether. And from a kind of community response standpoint, it can be very disempowering to believe that gentrification is inevitable, unstoppable, that once you see those first, white, middle-class families move into yo

Show Notes Adam’s doctoral thesis and time in the Amazon Iatrogenesis and Healing Culture Epistemic Humility Our Traumadelic Stories Clash in Understandings of Causation Disneyfication of Plant Medicine Individual vs Relational Healing Psychedelic Tourism’s Local Consequences Spirit Realm Fallout Animistic Perspective Narrative, Cults, and Conspirituality Get full access to Chris Christou at chrischristou.substack.com/subscribe

On this episode, we dive into the podcast pillar of myth and mythos. How do old myths such as the Odyssey or the Bible inform how we move even if we’ve never read them? To what extent can we understand how myth and all that roots it arise to incline us toward certain ways of travelling? If we can readjust our sight in order to recognize the mythic ground of being we walk upon, could we then walk differently, organizing other ways of travel that serve, rather than starve the world? Get full access to Chris Christou at chrischristou.substack.com/subscribe

On this episode, my guest is Stephen Jenkinson, culture activist and ceremonialist advocating a handmade life and eloquence. He is an author, a storyteller, a musician, sculptor and off-grid organic farmer. Stephen is the founder/ principal instructor of the Orphan Wisdom School in Canada, co-founded with his wife Nathalie Roy in 2010. Also a sought-after workshop leader, articulating matters of the heart, human suffering, confusions through ceremony. He is the author of several influential books, including Money and the Soul’s Desires, Die Wise: A Manifesto for Sanity and Soul (2015), Come of Age: The Case for Elderhood in a Time of Trouble (2018), A Generation’s Worth: Spirit Work While the Crisis Reigns (2021), and Reckoning (2022), co-written with Kimberly Ann Johnson. His most recent book, Matrimony: Ritual, Culture, and the Heart’s Work, was released in August 2025. He is also involved in the musical project Nights of Grief & Mystery with singer-songwriter Gregory Hoskins, which has toured across North America, Europe, Australia, and New Zealand. Show Notes: * The Bone House of the Orphan Wisdom Enterprise * Matrimony: Ritual, Culture and the Heart’s Work * The Wedding Industry * Romantic Sameness and Psychic Withering * The Two Tribes * The Roots of Hospitality * The Pompous Ending of Hospitality * Debt, And the Estrangement of the Stranger * More Than Human Hospitality * The Alchemy of the Orphan Wisdom School Homework: Matrimony: Ritual, Culture, and the Heart’s Work | Purchase Orphan Wisdom The Scriptorium: Echoes of an Orphan Wisdom Transcription: Chris: This is an interview that I've been wondering about for a long time in part, because Stephen was the first person I ever interviewed for the End of Tourism Podcast. In Oaxaca, Mexico, where I live Stephen and Natalie were visiting and were incredibly, incredibly generous. Stephen, in offering his voice as a way to raise up my questions to a level that deserve to be contended with. We spoke for about two and a half hours, if I remember correctly. And there was a lot in what you spoke to towards the second half of the interview that I think we're the first kind of iterations of the Matrimony book. We spoke a little bit about the stranger and trade, and it was kind of startling as someone trying to offer their first interview and suddenly hearing something [00:01:00] that I'd never heard before from Stephen. Right. And so it was quite impressive. And I'm grateful to be here now with y'all and to get to wonder about this a little more deeply with you Stephen. Stephen: Mm-hmm. Hmm. Chris: This is also a special occasion for the fact that for the first time in the history of the podcast, we have a live audience among us today. Strange doings. Some scholars and some stewards and caretakers of the Orphan Wisdom enterprise. So, thank you all as well for coming tonight and being willing to listen and put your ears to this. And so to begin, Stephen, I'm wondering if you'd be willing to let those who will be listening to this recording later on know where we're gathered in tonight? Stephen: Well, we're in... what's the name of this township? Nathalie: North Algona. Stephen: North Algona township on the borders, an eastern gate [00:02:00] of Algonquin Park. Strangely named place, given the fact that they were the first casualties of the park being established. And we're in a place that never should have been cleared - my farm. It should never have been cleared of the talls, the white pines that were here, but the admiralty was in need back in the day. And that's what happened there. And we're in a place that the Irish immigrants who came here after the famine called "Tramore," which more or less means "good-frigging luck farming." It doesn't technically mean that, but it absolutely means that. It actually means "sandy shore," which about covers the joint, and it's the only thing that covers the joint - would be sand. You have to import clay. Now, that's a joke in many farming places in the world, but if we wanted any clay, we'd have to bring it in and pay for the privilege. And the farm has been in [00:03:00] my, my responsibility for about 25 years now, pretty close to that. And the sheep, or those of them left because the coyotes have been around for the first time in their casualty-making way... They're just out here, I'm facing the field where they're milling around. And it's the very, very beginnings of the long cooling into cold, into frigid, which is our lot in this northern part of the hemisphere, even though it's still August, but it's clear that things have changed. And then, we're on a top of a little hill, which was the first place that I think that we may have convened a School here. It was a tipi, which is really worked very well considering we didn't live here, so we could put it up and put it down in the same weekend. [00:04:00] And right on this very hill, we were, in the early days, and we've replaced that tipi with another kind of wooden structure. A lot more wood in this one. This has been known as "The Teaching Hall" or "The Great Hall," or "The Hall" or "The Money Pit, as it was known for a little while, but it actually worked out pretty well. And it was I mean, people who've come from Scandinavia are knocked out by the kind of old-style, old-world visitation that the place seems to be to them. And I'd never really been before I had the idea what this should look like, but I just went from a kind of ancestral memory that was knocking about, which is a little different than your preferences, you know. You have different kinds of preferences you pass through stylistically through your life, but the ones that lay claim to you are the ones that are not interested in your [00:05:00] preferences. They're interested in your kind of inheritance and your lineage. So I'm more or less from the northern climes of Northern Europe, and so the place looks that way and I was lucky enough to still have my carving tools from the old days. And I've carved most of the beams and most of the posts that keep the place upright with a sort of sequence of beasts and dragons and ne'er-do-wells and very, very few humans, I think two, maybe, in the whole joint. Something like that. And then, mostly what festoons a deeply running human life is depicted here. And there's all kinds of stories, which I've never really sat down and spoken to at great length with anybody, but they're here. And I do deeply favour the idea that one day [00:06:00] somebody will stumble into this field, and I suppose, upon the remains of where we sit right now, and wonder "What the hell got into somebody?" That they made this mountain of timber moldering away, and that for a while what must have been, and when they finally find the footprint of, you know, its original dimensions and sort of do the wild math and what must have been going on in this sandy field, a million miles in away from its home. And wherever I am at that time, I'll be wondering the same thing. Audience: Hmm. Stephen: "What went on there?" Even though I was here for almost all of it. So, this was the home of the Orphan Wisdom School for more than a decade and still is the home of the Orphan Wisdom School, even if it's in advance, or in retreat [00:07:00] or in its doldrums. We'll see. And many things besides, we've had weddings in here, which is wherein I discovered "old-order matrimony," as I've come to call it, was having its way with me in the same way that the design of the place did. And it's also a grainery for our storage of corn. Keep it up off the ground and out of the hands of the varmints, you know, for a while. Well that's the beginning. Chris: Hmm. Hmm. Thank you Stephen. Stephen: Mm-hmm. Chris: You were mentioning the tipi where the school began. I remember sleeping in there the first time I came here. Never would I have thought for a million years that I'd be sitting here with you. Stephen: It's wild, isn't it? Chris: 12 years later. ?: Yeah. Chris: And so next, I'd like to do my best in part over the course of the next perhaps hour or two to congratulate you on the release of [00:08:00] your new book, Matrimony: Ritual, Culture, and the Heart's Work. Stephen: Thank you. Chris: Mm-hmm. I'm grateful to say like many others that I've received a copy and have lent my eyes to your good words, and what is really an incredible achievement. For those who haven't had a chance to lay their eyes on it just yet, I'm wondering if you could let us in on why you wrote a book about matrimony in our time and where it stands a week out from its publication. Stephen: Well, maybe the answer begins with the question, "why did you write a book, having done so before?" And you would imagine that the stuff that goes into writing a book, you'd think that the author has hopes for some kind of redemptive, redeeming outcome, some kind of superlative that drops out the back end of the enterprise. And you know, this is [00:09:00] the seventh I've written. And I would have to say that's not really how it goes, and you don't really know what becomes of what you've written, even with the kind people who do respond, and the odd non-monetary prize that comes your way, which Die Wise gamed that. But I suppose, I wrote, at all partly to see what was there. You know, I had done these weddings and I was a little bit loathe to let go, to let the weddings turn entirely into something historical, something that was past, even though I probably sensed pretty clearly that I was at the end of my willingness to subject myself to the slings and arrows that came along with the enterprise, but it's a sweet sorrow, or there's a [00:10:00] wonder that goes along with the tangle of it all. And so, I wrote to find out what happened, as strange as that might sound to you. You can say, "well, you were there, you kind of knew what happened." But yes, I was witness to the thing, but there's the act of writing a book gives you the opportunity to sort of

Estimados oyentes, esta entrevista requirió que Aldo y Gloria se conectaran desde zonas rurales. Por lo tanto, la conexión a internet fue intermitente. Hay algunos momentos del episodio en los que puede resultar difícil comprender lo que se dice. Para mayor claridad, consulten la transcripción abajo. Gracias por su comprensión. Mis entrevistados en este episodio son Aldo Gonzalez y Gloria Romero López. Aldo es zapoteco de la comunidad de Guelatao de Juárez, Oaxaca, México. Ingeniero de formación, promueve el pleno reconocimiento y la implementación de los derechos de los pueblos indígenas. Trabaja en defensa de la biodiversidad local del maíz, especialmente de una variedad de maíz autofertilizante llamada olotón. Gloria es una mujer Mixteca que nacio en Lázaro Cardenas, Coicoyan de las Flores, Juxtlahuaca, Oaxaca. Curse sus estudios de ingeniería en Tecnologías de la información y comunicaciones en el Instituto Tecnológico Superior - San Miguel el Grande. Actualmente Realizó registros de Nacimientos en el Municipio de Coicoyan de las Flores. Ella gusta mucho platicar en Mixteco. Notas del Episodio * Las consecuencias al pueblo * El derecho a no migrar * Cambios atraves del NAFTA y el derecho a no migrar * “Yo tengo maiz, no necessito dinero” * La complejidad de las remesas * Las contradicciones y discriminaciones entre migrantes * La posibilidad del retorno masivo de migrantes * La violencia como causa de migracion Tarea El Derecho a No Migrar (Libro) - Amazon El DERECHO A PERMANECER EN CASA Transcripcion en espanol (English Below) Chris: [00:00:00] Bienvenido Aldo y bienvenida Gloria al podcast al fin de turismo. Gracias a ambos por estar dispuestos a hablar conmigo hoy sobre estos temas. Tengo curiosidad por saber si ustedes dos se están bien dispuestos a ofrecer una pequeña introducción o resumen sobre ustedes mismos. Ah, ado, no te escuchamos. Aldo: Bueno sobre mis viajes, bueno, no me dedico a viajar. Casi no tengo vacaciones. Pero por las cuestiones del trabajo me he tocado ir a diferentes lugares del mundo. Podríamos decir. Este básicamente por el trabajo que realizo? Más que ir a conocer los lugares a donde a donde me han invitado, lo que he hecho es ir a platicar con la gente que está en esos lugares sobre los problemas que tenemos aquí en la región. Los problemas que tenemos en México y [00:01:00] quien lo que me ha posibilitado, poder viajar a distintas partes ha sido el problema de la contaminación del maize transgénicos. Entonces eso ha hecho que, con esa bronca que peso en el año 2001, este yo haya tenido la posibilidad de ir a otros lugares a platicar un poco sobre ese problema en particular y muchos otros que se relacionan con él no o el tema de los transgénicos o el tema de los agroquímicos o el tema de el control de las corporaciones hacia la alimentación, hacia las semillas también. Entonces, digamos que en general, la mayoría de los viajes que yo he realizado están relacionados con estos acentos o con los derechos de los pueblos indígenas también. Chris: Gracias, Aldo. Y nos podrías decir donde te encuentres hoy? Aldo: Eh? Bueno, hoy estoy en Guelatao y es mi comunidad y estoy en las oficinas de la organización de mi organización, que es la unión de organizaciones de la Sierra Juarez Chris: Muchas gracias, [00:02:00] audo Aldo y gloria. Gloria: Sí, igual. Yo casi no he salido así del estado, pero sí conozco mucha gente que si emigra por lo regular a los estados unidos, es que es donde la mayoría de acá, pero casi no emigran mucho así hacia otros estados. Pero si la mayoría emigra para estados unidos, ya si tengo muchos vecinos, familia y mucho de acá de Coycoyan, si emigran más para allá que son para los estados unidos. Chris: Muy bien. Muchas gracias por eh, a tiempo con nosotros hoy. Entonces, aunque es temprano en la conversación, mi pregunta es sobre cómo han visto que el regreso de los migrantes a sus pueblos ha afectado a la comunidad en sus propios lugares o pueblos? Gloria: Sí en en cuando han cómo ha afectado la comunidad? Que muchos cuando regresan, pues ya tienen otras ideas, otras cultura, otra forma de ver la vida y a veces mucho ya no [00:03:00] quieren este participar así en las asambleas de la comunidad o ya vienen con otras técnicas, digamos, de cultivo y las técnicas que anteriormente habían acá, pues ya se van perdiendo y yo más cada veo como también esto afecta también en sus vidas personales, porque muchos cuando regresan ya regresan ya enfermos, cansados. En en el mejor de los casos, muchos ya regresan con dinero, no? Y eso hace que la gente que está en el pueblo, ve que como ellos les fue bien, pues también quieren emigrar y ya después ya son más personas que quieren migrar y ya se se hacen más y de idea de que, pues allá en estados unidos existe la oportunidad de que puedan mejorar sus vidas. Pero yo digo que así en ,general el impacto es un tanto positivo como [00:04:00] también negativo, porque igual, como digo, muchos regresan ya cansados, enfermos. Muchos igual dejan aquí sus familiares y cuanto regresan, pues sus familia ya no los encuentran, o algunos que dejan sus papás, cuando regresan sus papás ya, ya murieron o ha o esas situaciones que impacta así su vida personal. Chris: Gracias, Gloria. Aldo, querrías responder? Aldo: Aunque aquí en la comunidad de Guelatao, no hay muchos, no hay una migración tan alta como en otras comunidades cercanas. Digamos que una de las cosas que nosotros vemos que ha afectado, es que se elevan los precios, porque traen dinero, ya no trabajan en el campo. Entonces, para sus familias reciben recursos. Y pues eso hace que ellos tengan mayor capacidad para poder pagar a los mozos, por ejemplo, para que vayan a ser la [00:05:00] misma. Entonces, eso hace que el resto de la población pues se sienta afectada, porque no tiene los recursos para poder pagar lo que está pagando un migrante. Bueno, eso en alguna medida, está afectando la producción también de maíz, de por sí, ya la había afectado, porque muchos salen y dejan de trabajar la tierra. Los que quieren que se siga trabajando la tierra por parte de su familia mandan recursos, pero digamos que allí los costos se elevan para el resto de la población porque ellos pagan salarios más altos. Entonces, si alguien viene a la comunidad a trabajar, te va a cobrar más de lo que te cobraba anteriormente y muchos no lo pueden pagar. Entonces nos dice, "ya no voy a sembrar, porque el mozo está muy caro." No? Y eso es una afectación, pues directa, digamos a la economía de quien no migra. Y como hay pocos migrantes también, o digo [00:06:00] como hay poca gente que se que que se queda trabajar el campo en la comunidad, ya no hay suficientes personas para que se pueda hacer lo que nosotros llamamos gozona. O sea que vayamos entre todos a trabajar la parcela de cada uno de los que entran a ese tipo de trabajo. Bueno, también, eso es una afectación por la migración. No? Chris: Y Gloria, tú piensas que esa misma dinámica existe o ha pasaron en tu pueblo? Gloria: No, yo digo que igual, sí, estoy de acuerdo con lo que dicen algo y si sí, ha influenciado mucho de las personas que emigran si pagan más que los que no migran. Sí, si se ve mucho ese cambio. Chris: Gracias. Este pues parte de mi mi interés o cómo empecé, eh, acercándome a la cuestión de inmigración fue en parte por mi familia. [00:07:00] También eran migrantes de Macedonia y Grecia, y el otro lado de Inglaterra hacia Canadá hace como 50 años. Entonces este lo que he sentido, es que las dinámicas, las consecuencias de la migración en los pueblos y la gente que no migren, que hay patrones en el nivel mundial, y son casi bueno, muy parecidos. . Encontré un un libro en inglés, pero también existía en español. Eh? Que se llama El Derecho A No M igrar o The Right To Stay Home por David Bacon. Y ese libro, es titulado por una declaración que la gente de FIOB o La Frente Indígena de Organizaciones Binacionales hicieron en ahí en Santiago Juxtlahuaca en La Mixteca, Después de días de días de discutir sobre las [00:08:00] consecuencias de migraciones en los lugares de los migrantes, o sea, los pueblos originarios de los migrantes, resultó una declaración: "el derecho a no migrar conjunto con el derecho a migrar." Entonces tengo curiosidad por saber si ustedes podrían hablar sobre esos tiempos y la declaración, si saben cómo se formó o cómo se fue recibida en la mixteca o en la sierra norte de Oaxaca. Aldo: Bueno, nosotros aquí en la organización. Sí, hemos hablado del derecho a no migrar, porque estamos interesados en fortalecer la identidad de las personas que vivimos en nuestras comunidades. Pues, al final, somos parte de un pueblo más grande. No solamente es nuestra comunidad, sino que hay varias otras comunidades que pertenecemos al mismo pueblo, al pueblo zapoteca y en ese sentido, pues lo que estamos tratando [00:09:00] de hacer es que se fortalezcan nuestras comunidades, que se fortalezcan nuestra comunalidad, que es nuestra forma de organización comunitaria, y por esa razón es que preferiríamos que la gente no migra. Pero el problema es que ha habido un empobrecimiento muy brutal del campo en general, no solamente en México. Lo vemos también en otros países, que los que emigran principalmente son gente que sale del campo y van hacia los estados unidos a trabajar al campo en estados unidos, pero en condiciones que son completamente distintas a como se trabajaba en la comunidad. Incluso aquí en México, algunos van a trabajar en los campos del norte del país, también este en condiciones, pues terribles, con muchos agroquímicos. La gente regresa en algunos casos regresan enfermos, no? O regresan con las patas por delante, dijeron en el pueblo, porque [00:10:00] ya pues están muertos. Regresan nada más para que los entierren en la comunidad. Pero pues, prácticamente toda su v

Mi entrevistado en este episodio es Carlos A. Scolari, Catedrático del Departamento de Comunicación de la Universitat Pompeu Fabra – Barcelona. Ha sido Investigador Principal de diversos proyectos de investigación internacionales y estatales, desde el proyecto H2020 TRANSLITERACY (entre 2015 y 2018) hasta el proyecto LITERAC_IA, que comenzó en 2024 y dirige junto a María del Mar Guerrero. Sus últimos libros son Cultura Snack (2020), La guerra de las plataformas (2022) y Sobre la evolución de los medios (2024). Ahora está trabajando en un libro sobre los fósiles mediáticos. Notas del Episodio * Historia de ecologia de los medios * Historia de Carlos * Diferencias entre el anglosfero y el hispanosfero * La coevolucion entre tecnologia y humanos * La democratizacion de los medios * Evolucion de los medios * Alienacion y addiccion * Como usar los medios conscientemente Tarea Carlos A. Scolari - Pagina Personal - Facebook - Instagram - Twitter - Escolar Google Sobre la evolución de los medios Hipermediaciones (Libros) Transcrito en espanol (English Below) Chris: [00:00:00] Bienvenido al podcast el fin de turismo Carlos. Gracias por poder hablar conmigo hoy. Es un gran gusto tener tu presencia aquí conmigo hoy. Carlos: No gracias a ti, Chris, por la invitación. Es un enorme placer honor charlar contigo, gran viajero y bueno, yo nunca investigué directamente el tema del turismo. Pero bueno, entiendo que vamos a hablar de ecología de los medios y temas colaterales que nos pueden servir para entender mejor, darle un sentido a todo esto que está pasando en el mundo del turismo. Bueno, yo trabajo en Barcelona. No vivo exactamente en la ciudad, pero trabajo, en la universidad en Barcelona, en la zona céntrica. Y bueno, cada vez que voy a la ciudad cada día se incrementa la cantidad de turistas y se incrementa el debate sobre el turismo, en todas sus dimensiones. Así que es un tema que está la orden del día, no? Chris: Sí, pues me imagino que aunque si no te gusta pensar o si no quieres pensar en el turismo allá, es inevitable tener como una enseñanza [00:01:00] personal de esa industria. Carlos: Sí, hasta que se está convirtiendo casi en un criterio taxonómico, no? ...de clasificación o ciudades con mucho turista ciudades o lugares sin turistas que son los más buscados hasta que se llenan de turistas. Entonces estamos en un círculo vicioso prácticamente. Chris: Ya pues, que en algún memento se que se cambia, se rompe el ciclo, al menos para dar cuenta de lo que estamos haciendo con el comportamiento. Y, yo entiendo que eso también tiene mucho que ver con la ecología de los medios, la falta de capacidad de entender nuestros comportamientos, actitudes, pensamientos, sentimientos, etcétera. Entonces, antes de seguir por tu trabajo y obras, este me gustaría preguntarte de tu camino y de tu vida. Primero me pregunto si podrías definir para nuestros oyentes qué es la ecología de los medios y cómo te [00:02:00] interesó en este campo? Cómo llegaste a dedicar a tu vida a este estudio? Carlos: Sí. A ver un poco. Hay una, esta la historia oficial. Diríamos de la ecología de los medios o en inglés "media ecology," es una campo de investigación, digamos, eh, que nace en los años 60. Hay que tener en cuenta sobre todos los trabajos de Marshall McLuhan, investigador canadiense muy famoso a nivel mundial. Era quizá el filósofo investigador de los medios más famosos en los años 60 y 70. Y un colega de el, Neil Postman, que estaba en la universidad de New York en New York University un poco, digamos entre la gente que rodeaba estos dos referentes, no, en los años 60, de ahí se fue cocinando, diríamos, lo que después se llamó la media ecology. Se dice que el primero que habló de media ecology que aplicó esta metáfora a los medios, fue el mismo Marshall McLuhan en algunas, conversaciones privadas, [00:03:00] cartas que se enviaban finales dos años 50, a principios de los 60, se enviaban los investigadores investigadora de estos temas? Digamos la primera aparición pública del concepto de media ecology fue una conferencia en el año 1968 de Neil Postman. Era una intervención pública que la hablaba de un poco como los medios nos transforman y transforman los medios formar un entorno de nosotros crecemos, nos desarrollamos, no. Y nosotros no somos muy conscientes a veces de ese medio que nos rodea y nos modela. El utilizó por primera vez el concepto de media ecology en una conferencia pública. Y ya, si vamos a principio de los años 70, el mismo Postman crea en NYU, en New York University crea el primer programa en media ecology. O sea que ya en el 73, 74 y 75, empieza a salir lo que yo llamo la segunda generación, de gente [00:04:00] formada algunos en estos cursos de New York. Por ejemplo Christine Nystrom fue la primera tesis doctoral sobre mi ecology; gente como, Paul Levinson que en el año 1979 defiende una tesis doctoral dirigida por Postman sobre evolución de los medios, no? Y lo mismo pasaba en Toronto en los años 70. El Marshall McLuhan falleció en el diciembre del 80. Digamos que los años 70 fueron su última década de producción intelectual. Y hay una serie de colaboradores en ese memento, gente muy joven como Robert Logan, Derrick De Kerchove, que después un poco siguieron trabajando un poco todo esta línea, este enfoque. Y ahí hablamos del frente canadiense, eh? Toda esta segunda generación fue desarrollando, fue ampliando aplicando. No nos olvidemos de Eric McLuhan, el hijo de Marshall, que también fue parte de toda esta movida. [00:05:00] Y si no recuerdo mal en el año 2000, se crea la asociación la Media Ecology Association, que es la Asociación de Ecología de los Medios, que es una organización académica, científica, que nuclea a la gente que se ocupa de media ecology. Si pensamos a nivel más científico epistemológico, podemos pensar esta metáfora de la ecología de los medios desde dos o tres perspectivas. Por un lado, esta idea de que los medios crean ambientes. Esta es una idea muy fuerte de Marsha McLuhan, de Postman y de todo este grupo, no? Los medios - "medio" entendido en sentido muy amplio, no, cualquier tecnología podría ser un medio para ellos. Para Marsha McLuhan, la rueda es un medio. Un un telescopio es un medio. Una radio es un medio y la televisión es un medio, no? O sea, cualquier tecnología puede considerarse un medio. Digamos que estos medios, estas tecnologías, generan un [00:06:00] ambiente que a nosotros nos transforma. Transforma nuestra forma, a veces de pensar nuestra forma de percibir el mundo, nuestra concepción del tiempo del espacio. Y nosotros no somos conscientes de ese cambio. Pensemos que, no sé, antes de 1800, si alguien tenía que hacer un viaje de mil kilómetros (y acá nos acercamos al turismo) kilómetros era un viaje que había que programarlo muchos meses antes. Con la llegada del tren, ya estamos en 1800, esos kilómetros se acortaron. Digamos no? Ahí vemos como si a nosotros hoy nos dicen 1000 kilómetros. Bueno, si, tomamos un avión. Es una hora, una hora y cuarto de viaje. Hoy 1000 kilómetro es mucho menos que hace 200 años y incluso a nivel temporal, se a checo el tiempo. No? Todo eso es consecuencia, digamos este cambio, nuestra percepción es consecuencia de una serie de medios y tecnologías. El ferrocarril. Obviamente, hoy tenemos los aviones. Las mismas redes digitales que, un poco nos han llevado esta idea de "tiempo [00:07:00] real," esta ansiedad de querer todo rápido, no? También esa es consecuencia de estos cambios ambientales generados por los medios y las tecnologías, eh? Esto es un idea muy fuerte, cuando McLuhan y Postman hablaban de esto en los años 60, eran fuertes intuiciones que ellos tenían a partir de una observación muy inteligente de la realidad. Hoy, las ciencias cognitivas, mejor las neurociencia han confirmado estas hipótesis. O sea, hoy existen una serie de eh metodología para estudiar el cerebro y ya se ve como las tecnologías. Los medios afectan incluso la estructura física del cerebro. No? Otro tema que esto es histórico, que los medios afectan nuestra memoria. Esto viene de Platón de hace 2500 años, que él decía que la escritura iba a matar la memoria de los hombres. Bueno, podemos pensar nosotros mismos, no, eh? O por lo menos esta generación, que [00:08:00] vivimos el mundo antes y después de las aplicaciones móviles. Yo hace 30 años, 25 años, tenía mi memoria 30-40 números telefónicos. Hoy no tengo ninguno. Y en esa pensemos también el GPS, no? En una época, los taxistas de Londres, que es una ciudad latica se conocían a memoria la ciudad. Y hoy eso, ya no hace falta porque tienen GPS. Y cuando han ido a estudiar el cerebro de los taxistas de Londres, han visto que ciertas áreas del cerebro se han reducido, digamos, así, que son las áreas que gestionaban la parte espacial. Esto ya McLuhan, lo hablaba en los años 60. Decía como que los cambios narcotizan ciertas áreas de la mente decía él. Pero bueno, vemos que mucha investigación empírica, bien de vanguardia científica de neurociencia está confirmando todas estos pensamientos, todas estas cosas que se decían a los años 60 en adelante, por la media ecology. Otra posibilidad es entender [00:09:00] esto como un ecosistema de medios, Marshall McLuhan siempre decía no le podemos dar significado, no podemos entender un medio aislado de los otros medios. Como que los medios adquieren sentido sólo en relación con otros medios. También Neil Postman y mucha otra gente de la escuela de la media ecology, defiende esta posición, de que, bueno, los medios no podemos entender la historia del cine si no la vinculamos a los videojuegos, si no lo vinculamos a la aparición de la televisión. Y así con todos los medios, no? Eh? Hay trabajos muy interesantes. Por ejemplo, de como en el siglo 19, diferentes medios, podríamos decir, que coevolucionaron entre sí. La

Mi entrevistado en este episodio es Ernest Cañada. Es coordinador de Alba Sud y docente de la Universidad de Barcelona. Investiga en torno al trabajo, los conflictos socioecológicos y las alternativas en el desarrollo turístico. Ha publicado: Viajar a todo tren. Turismo, desarrollo y sostenibilidad (Icaria, 2005, con Jordi Gascón); Turismo en Centroamérica: un nuevo escenario de conflictividad social (Enlace Editorial, 2010); Turismo placebo. Nueva colonización turística: del Mediterráneo a Mesoamérica y El Caribe. Lógicas espaciales del capital turístico (Enlace Editorial, 2011, con Macià Blàzquez); El turismo en el inicio del milenio: una lectura crítica a tres voces (FTR, 2012, con Jordi Gascón y Joan Buades); Turismos en Centroamérica. Un diagnóstico para el debate (Enlace Editorial, 2013); Turismo comunitario en Centroamérica. Experiencias y aprendizajes (Enlace Editorial, 2014). Notas del Episodio * Alba Sud y su historia * El despojo en Nicaragua * El surgimiento de turismo en Costa Rica como una herramienta neoliberal *  El Malestar en la Turistificación: Pensamiento Crítico Para Una Transformación de Turismo * El fin de turismo barato y el policrisis de hoy * Postcapitalismo y terminos complementarios * Monstruos peores * Aprender poner limites * La pluralidad de posibilidades de turismos postcapitalistas Tarea * El malestar en la turistificación. Pensamiento crítico para una transformación del turismo - Icaria Editorial * Alba Sud - Facebook - Instagram - Twitter * #TourismPostCOVID19. Turistificación confinada * Ernest Cañada - Facebook - Instagram - Twitter Transcripcion en espanol (English Below) Chris: [00:00:00] Bienvenido Ernest, al podcast del fin de turismo. Ernest: Muchas gracias. Muy encantado estar aquí. Chris: igual es un gran honor poder hablar finalmente contigo. Mi pregunto si, pues, para empezar, si podrías decirnos de este, dónde hablas hoy y cómo es el mundo allá por ti? Ernest: Yo habitualmente resido en Barcelona, entre Barcelona y Mallorca, porque estoy entre la universidad de las Islas Baleares y Alba Sud, y en estos momentos estoy en Buenos Aires que estoy trabajando en una investigación sobre experiencias de gestión distinta, fuera de las lógicas del capitalismo. Y esto nos llevo a identificar distintas experiencias. Y ahora estoy empezando una investigación con el Hotel Bauen, a lo que fue el Hotel Bauen y a cerrado y la cooperativa que lo gestionó durante 20 años, Es parte el proceso que estamos haciendo, identificación [00:01:00] de experiencias diversas plurales que tienen que ver con como pensar la posibilidad de organizar el turismo bajo otros modos y esto nos elevado por caminos distintos de América Latina, de España. Y ahora estoy aquí. Chris: Pues gracias Ernest. Y si vamos a estar hablando de ese tema pero más allá de las vision que que hay, que existe, que podemos imaginar sobre un turismo post-capitalista o algo alrededor, algo así. Pero antes de meternos en eso, pues tú y yo hemos estado en contacto durante los últimos dos años, en parte debido a tu trabajo en el ámbito de los estudios críticos de turismo y a tu proyecto Alba Sud que en algunos de nuestros invitados anteriores incluidos de Ivan Murray, Robert Fletcher y Macia Blasquez ha participado. Me encantaría que pudieras contarme un poco [00:02:00] sobre Alba Sud, Ernest, su misión, su historia y su situación actual Ernest: Con mucho gusto. Ah, mira, Alba Sud nace en 2008. Legalmente lo habíamos legalizado antes por si algún grupo de compañeros por si algún día nos hacía falta, pero formalmente empieza a funcionar el año 2008 y empieza a funcionar en Managua, Nicaragua, que era donde yo residía en ese momento. Y fundamentalmente fue un acuerdo de personas que nos dedicábamos a la investigación y a la comunicación para trabajar con análisis críticos y al mismo tiempo propositivos en torno al turismo. Esto fue algo que fue original desde el principio, esta doble preocupación, por cómo pensar los impactos, los efectos que tenía el desarrollo turístico bajo el capitalismo y que tipo de dinámicas de violencia estructural y directa generaban y al mismo tiempo, cómo pensar posibilidades de salir de ese [00:03:00] marco de esas lógicas. Y eso fue un sello que desde el principio empezamos. Con los años Alba Sud fue creciendo, integrándose como una red de investigadoras e investigadores en turismo. Ahora tenemos presencia en 10 países en España, en Francia, en Europa, y luego en América latina, en la República Dominicana, en México, en El Salvador, Nicaragua, Costa Rica, Brasil, Uruguay y Argentina. Entonces es una red que conformamos gentes que nos dedicamos a distintos ámbitos de la análisis turístico y que compartimos espacios de trabajo y análisis e intervención política. Para nosotros, Alba Sud es un centro de investigación, pero no es un centro académico si nos preocupa menos las dinámicas académicas, aunque hay una parte de nuestro equipo de personas que colaboran que están en la universidad, distintas universidades. Lo que nos preocupa es cómo generar [00:04:00] conocimiento que sea útil para las comunidades, para las organizaciones comunitarias, para las asociaciones civiles, para sindicatos, para cuando es posible la administración pública. Es decir, intentamos generar conocimiento, análisis sistematización, propuestas que de alguna manera contribuyen a hacer visible las cosas que funcionan mal, que son un desastre que generan dolor en este mundo en relación con el turismo y al mismo tiempo, a pensar horizontes de esperanza. Este es un poco el propósito. Para ello, nos dotamos de eso de un equipo amplio de personas que colaboran unas más estrechamente con el día a día, otras que puntualmente colaboran y montamos básicamente nuestros trabajos se articula en torno a una web, la www.AlbaSud.Org, y lo estructuramos en trabajos de investigación que salen después en un formato [00:05:00] escrito por distintas formas, que luego te cuento un trabajo, además de la forma de la investigación, vinculado a la formación a poner a generar procesos de diálogo que nos permitan escuchar, reflexionar conjuntamente, poniendo en el mismo nivel personas que vienen de la academia con personas que tienen experiencias concretas de trabajo. Y finalmente, un ámbito más de incidencia política, más de acompañamiento organizaciones y de acompañarles para incidir políticamente. En el ámbito de la investigación, luego lo expresamos, básicamente a través de unos artículos cortos que hacemos, publicamos alrededor de 100, 110, 120 al año, que son artículos cortos de 2000-2500 palabras, que sabemos que son muy usados en las universidades, como material de discusión. Y un poco del propósito es este que se hiervan como pequeñas artículos bien escritos o intentamos que estén bien [00:06:00] escritos, que estén en un lenguaje simple, que la complejidad no tiene que ver con las palabrotas académicas que usamos, sino la profundidad del pensamiento que incorporan, pero que tienen que estar poder ser leídas por mucha gente. Tenemos esto. Luego, pusimos en marcha un sello editorial propio que es Alba Sud Editorial, en el cual tenemos una colección de libros, una de informes y recientemente una de policy brief más dirigidos a recomendaciones de política. Y básicamente Alba Sud eso. Es un espacio de encuentro entre personas que no nos resignamos a pensar que el desarrollo turístico necesariamente tenga que comportar esto, que estamos acompañando las resistencias, las luchas de los muchos males y violencias que genera este desarrollo capitalista a través del turismo y que al mismo tiempo, intentamos construir lo que decía antes "horizontes de esperanza" que nos permitan estimular la lucha y la resistencia, [00:07:00] pensando en en futuros más deseables que es creo que en estos momentos también necesitamos. Chris: Gracias, Ernest. Sí. Pues por lo que he visto, lo que he leído, lo que he encontrado ahi en el sitio de Alba Sud. Pues es, es una organización y sitio único en el mundo. Y pues yo tengo mucho honor de estar contigo hoy hablando de estas cosas y especialmente contigo como el fundador, Y entonces, para agregar, para profundizar un poco más de la historia, de tu historia, la próxima pregunta viene de nuestro amigo mutuo compañero Macía Blasquez a quien entrevisté en la temporada cuatro. Europa. Y el pregunta, "afirma que tú has sido entre muchas otras cosas activista en Centroamérica, como nos dijiste, y entonces él quiere saber cómo han cambiado tus opiniones y tu carrera de este [00:08:00] entonces?" Ernest: Buena pregunta. Ah, yo empecé a trabajar en Centroamérica acompañando. Bueno, primero pasé seis años que iba y venía. Estaba medio año en Centroamérica más o menos a otro medio en España. Y finalmente me quedé a trabajar en Nicaragua con una organización que se le llamaba "Luciérnaga" ahora "Ilegalizada," dedicada a la comunicación. Y desde ahí empezamos a organizar campañas de comunicación en distintos temas que tenían que ver con las necesidades y los derechos de la mayoría de la gente y de como estaban sufriendo procesos de despojo de posesión. Y trabajamos en torno a temas que tenían que ver con la salud y los derechos sexuales o reproductivos o la soberanía alimentaria. Y en una de estas, organizamos una campaña que duró cuatro años de investigación y comunicación sobre turismo. En un contexto, estoy hablando del año [00:09:00] 2004-2008, en el cual Nicaragua se estaba abriendo al turismo en esos momentos. Y entonces identificábamos claramente los altos niveles de violencia que eso podía comportar con procesos de desplazamiento. Y había que acompañar a las comunidades en esas dinámicas, y que además eran compartidas en El Salvador, en Guatemala, en Honduras, en Costa Rica y al mismo tiempo, empezar a pensar posibilidades de "si era posib

Mi huesped en este episodio es Claude Guislain, un antropólogo peruano que pasa la mayor parte de su tiempo con pueblos indígenas en Perú, Colombia y Brasil. Con su primera investigación sobre el uso de la ayahuasca y el chamanismo por parte de los occidentales en Iquitos (2005-2007), inició el viaje que lo llevó a dedicar su vida a tender un puente entre la sabiduría indígena y el mundo moderno. A lo largo de más de quince años dedicados casi exclusivamente a apoyar tanto a curanderos indígenas como a pacientes y exploradores occidentales, ha estado al servicio de los procesos de curación de cientos de personas. Ha estado trabajando y formándose con los Shipibo desde 2013, ayudando a la familia López a construir su propio centro. Fue facilitador y asesor en relaciones indígenas en el Templo del Camino de la Luz (2015-2023). Trabaja y aprende con un mamo Arhuaco desde 2012, con un Jaguar del yurupari del Tubú desde 2016 y con el pueblo Yawanawa de Brasil desde 2018. Hoy es asesor y miembro del Comité Técnico del Fondo de Conservación de Medicinas Indígenas y colabora también con ICEERS, y otras organizaciones, inspirándolas y ayudándolas a tejer sus esfuerzos y dones con los procesos indígenas de base. Notas del Episodio * La historia y esperanza de Claude * La idealizacion de los pueblos indigenas * El renacimiento psicodelico * Curacion y cantos * Contradicciones en el turismo psicodelico * La deforestacion, la demanda y la continuidad del conocimiento * Conservacion biocultural * ICEERS & MSC Tarea Claude Guislain - Facebook - Instagram Indigenous Medicine Conservation Fund International Center for Ethnobotanical Education, Research and Service Transcripcion en Espanol (English Below) Chris: Bienvenido Claude, al podcast El Fin del Turismo. Claude: Chris. Muchas gracias. Chris: Me gustaría saber si podrías explicar un poco de dónde te encuentras hoy y cómo el mundo aparece para ti? Claude: Buena pregunta. Estoy, ahora mismo estoy en Rio de Janeiro, donde vivo. Soy peruano y también estudié antropología y dedico mucho mi tiempo a los pueblos indígenas, sobre todo en Brasil, en Colombia y en Perú y he estado trabajando en las Amazonas durante muchos años. Y como veo el mundo hoy, desde aquí, pues con mucha preocupación, evidentemente, pero también por lo que hago con alguna esperanza, Chris: Yeah y pues en esa cuestión de lo que haces y de lo que hemos hablado antes, parece que es un gran camino, un camino de ya [00:01:00] décadas y décadas. Y me gustaría, si podemos viendo un un poco más de ese camino. Podrías comentar un poco de cómo llegaste en este gran momento sea por tus viajes, a otros países, a otros mundos, a otros maestros y maestras. Claude: Sí, claro, a ver cómo te explico. Llevo unos 20 años trabajando con lo indigena en general, pero sobre todo con el tema de espiritualidad, plantas maestras como la ayahuasca y esas cosas, y llegue ahí como, creo que, como la mayoría de personas que hoy en día llegan ahí a la selva, o a buscar estas medicinas como se les llaman, que es una, una cierta o una profunda insatisfacción por nuestra propia cultura, por la respuesta que nuestra propia sociedad [00:02:00] nos puede dar existenciales, diría yo. Es como siempre hay una pregunta que uno se dice, "No tiene que haber algo más. No puede ser eso solamente." Esa propuesta, digamos de occidente, no puede ser solamente eso, debe haber algo más, verdad? Entonces eso me embarcó a mí en una búsqueda desde, no sé cuando tenía por ahí unos veinti, veinti y pocos años. Que me llevó a experimentar estas medicinas como la ayahuasca, el San Pedro, los hongos, no por una cosa lúdica, ni ni evasiva, sino por el contrario, con una curiosidad por otras formas de saber y conocer, . Entonces yo me acerqué a estas medicinas, con curiosidad de entender cómo los pueblos indígenas saben lo que saben. Cuál es el origen de su [00:03:00] conocimimomento verdad? Entonces, estudié antropología. Me alejé de la academia rápidamente porque, me pareció mucho más interesante lo que me enseñaban los abuelos que para la antropología eran mis informantes, verdad? Era como, tenía que a mi informante tal, el informante tal. Y me di cuenta que no, que no eran mis informantes, sino que eran maestros y aprendía mucho más con ellos que lo que me enseñaba los libros, o las clases, o los seminarios, verdad? Entonces decidí mas dedicarme a seguirlos a ellos y a seguir aprendiendo con ellos, y ver de qué manera los podía ayudar a ellos. Estos abuelos, estos sabios indígenas. Y eso me llevó a un camino maravilloso de que hoy en día le llamo "la gente puente," no? O sea, gente que estamos en ese lugar de interface, entre el conocimimomento, la sabiduría que nos queda de los pueblos [00:04:00] indígenas y el mundo occidental, el mundo moderno. Y en ese nuevo tipo de encuentro que está surgiendo hace una década o tal vez dos décadas. Es este nuevo tipo de encuentro de nuestros mundos, verdad? Que hasta hoy era, siempre había sido extremadamente problemático, sino asesino, verdad? La manera con nuestro mundo occidental se encontraba con los mundos indígenas era pues y destructor. Hoy en día nos encontramos en una manera diferente, en el que muchos jóvenes y adultos y gente del norte global llegan en busca de conocimiento, de sabiduría, de cura, de sanación, de alternativas, buscando respuestas que nuestra propia civilización no nos puede dar. Habiendo un hambre, una sed de sentido por algo mayor, pues mucha gente empieza a ir allá con otros ojos, con un [00:05:00] respeto que no creo que había existido antes. Y eso trae cosas positivas y cosas negativas, evidentemente. Parece ser que estamos mal. Hay una gran maldición, que, como todo lo que toca, occidente eventualmente se vuelve en un gran desastre. parece como un súper bonito, súper maravilloso, ilusorio, nos enamora, nos seduce, pero después al poco tiempo nos vamos dando cuenta de las de las terribles consecuencias que traemos, verdad? Pero algo, no sé, algo también está cambiando, algo está mudando. Hay como una cierta madurez de ambos lados, tanto de los del lado indígena como del lado no indígena para encontrarnos desde un lugar en donde podemos celebrar nuestras diferencias y entender que esas diferencias son material para la construcción de un tiempo nuevo, verdad? Entonces esa es la parte que traigo un poco de esperanza. Chris: Ya, qué bonito. Gracias, Claude . o sea, yo siento [00:06:00] mucho de la esperanza, pero también de la desesperación por alguien que ha visitado a varios pueblos indígenas en las Amazonas hace como 15 años de más ya, en ese tiempo esas medicinas fueron llegando poco a poco a la mentalidad colectiva del occidente. Y pues me ha ayudado un montón, no solo por cuestiones espirituales, pero también por reparar el daño que hice a mi cuerpo, por ejemplo, pero también metiendome en esos círculos, en las Amazonas, por ejemplo, pero también mi tierra nativa Toronto, Canadá y otras partes Oaxaca, México. hemos visto poco a poco la descuidado de la sabiduría indígena, las culturas indígenas, las medicinas, y más que nada, las contradicciones que [00:07:00] aparece dentro de el renacimiento" psicodélico. Entonces, ya tienes mucho tiempo en esos no solo respecto a la medicina, pero también en las culturas indígenas en las Amazonas. Me gustaría preguntarte que has visto allá en el sentido de contradicciones, sobre el turismo sobre la medicina, puede ser el lado del extranjero viniendo para sanarse, o igual los locales o indígenas aprovechando al momento. Claude: Contradicciones tienen todas las culturas, tienen contradicciones. Y la contradicción principal es entre lo que se dice, no? Lo que se profesa y lo que uno ve en la práctica no? Es como si tú vas a la iglesia y escuchas al pastor hablando de cómo debe ser un buen cristiano. Y después te paseas por yo que sé por Chicago o por ciudad de México, y ves lo que [00:08:00] son los cristianos y dices wow hay una enorme contradicción, verdad? Es terrible la contradicción Cuando hablamos de los pueblos indígenas y de los conocimientos, de los pueblos indígenas, la sabiduría indígena, parece ser que hablamos desde un lugar de idealización no? Y a mí no me gustaría, caer en eso de idealizar sino tratar de ser muy concreto. Una cosa es la realidad, que es realmente terrible. Vivimos en un momento que es la cúspide, es la continuación de un proceso de colonialismo, de exterminación que no fue algo que sucedió con la llegada de los españoles, y los portugueses y el tiempo de la conquista. Y no fue algo que pasó. Es algo que sigue pasando,. Es algo que [00:09:00] sigue pasando. Como decía el gran Aílton Krenak, un gran líder indígena de aquí de Brasil, y un intelectual, miembro de la academia brasilera de las letras, recientemente. Decía lo que ustedes no entienden es que su mundo sigue en guerra con nuestro mundo. El decía eso. Él lo dice, o sea, ustedes no entienden que el mundo occidental, el mundo moderno continúa en guerra y de, y haciendo todos los esfuerzos para que las culturas indígenas desaparezcan. O sea, en la práctica, eso es lo que estamos haciendo. Entonces, cuando yo hablo de esperanza, hablo porque hay algo que está surgiendo, que es nuevo, pero realmente es muy pequeño. Y como dices tú, cuando, o sea, la expansión de la ayahuasca, del San Pedro, de lo del peyote y de una cierto [00:10:00] respeto y un cierto entendimiento sobre la importancia de los conocimientos indígenas, todavia realmente e no entendemos eso, no entendemos. Y cuando hablamos desde el norte global, y lo que se llama esta el renacimiento psicodélico, cuando hablan de los pueblos indígenas, hay una idealización, sobre todo, es solamente parte de un discurso que es un poco "woke." Es un poco para hacer bonito tu discurso, pero en la práctica no se ve, no, no, no ocupa un lugar

En este episodio, mi invitada es Alf Bojórquez, novelista y ensayista yucateca. Su primera novela, Pepitas de calabaza (2023) salió en la editorial Fondo Blanco. Se segundo libro, No existe dique capaz de contener al océano furioso. Potencia, alegría y anarquismo, apareció hace unos meses. Fue ganadora del premio Moving Narratives (2024) de Prince Claus Fund y el British Council. Ha hecho giras en América Latina, Europa, Estados Unidos, Marruecos y Filipinas haciendo lecturas de su obra y dando talleres sobre narrativa, arte y teoría crítica. Tiene un programa de radio sobre lo mismo que se puede escuchar gratis en cualquier aplicación de podcasts: Un sueño largo, ancho y hondo. Ha colaborado con varios colectivos y organizaciones abajo y a la izquierda. Notas del Episodio * La traduccion de Joyful Militancy a Militancia Alegre * Diferencias en el radicalismo rigido entre norte y sur * Recuperando la miltancia y el contexto contemporaneo en militancia alegre * Tejiendo a la Organización Revolucionaria * La perdida de propiedad comunal en Mexico y la llegada del turismo * Las redes sociales como una arma del imperio * La imagen y la gestion, el usuario y el premio * Contraturismo como peregrinaje Tarea * Pagina profesional - Instagram * Un sueño largo, ancho y hondo - Instagram * No existe dique capaz de contener al océano furioso - Volcana - Polilla - Utopicas - Traficantes de Suenos - Novedades don Gregorio (OAX) * Militancia alegre: Tejer Resistencias, florecer en tiempos toxicas * Pepitas de calabaza Transcripcion en espanol (English Below) Chris: [00:00:00] Bienvenida al podcast El Fin del Turismo, Alf. Un placer hablar contigo hoy. Alf: Ajá. Chris: Este me gustaría empezar preguntándote donde te encuentras hoy y cómo se ve el mundo a través de tus ojos? Alf: Este hoy me encuentro en mi cocina. Desde ahí trabajo yo. En la ciudad de México, en una colonia se llama Iztaccihuatl. Cómo se ve el mundo? Pues mira, yo no tengo una vista tan mala. Este no es un edificio grande, pero tengo una vista linda, no? O sea, no me tapa la vista otro edificio ni nada. Se ven muchas plantas. Y bueno, supongo que sabes que yo soy de provincia. Entonces yo siempre he sentido que aquí donde yo vivo es como una, un poquito provincia en la capital, porque no hay edificios tan grandes. Este y bueno, desde aquí se ve, se me olvida que estoy en CDMX ahora, sabes a Chris: Gracias. Pues eres entre otras cosas, autora de varios [00:01:00] textos entre ellos Pepitas de Calabaza y el muy reciente No Existe Dique Capaz de Contener al Océano Furioso. También coordinaste la traducción al español del texto en inglés de Militancia Alegre: Deje Resistencias Florecer en Tiempos T óxicos. (o Joyful Militancy) A esa traducción le siguió un podcast complementario con Pamela Carmona titulado Alegría Emergente: Deshaciendo el Radicalismo Rígido. Entonces, para empezar, me gustaría preguntarte cómo conociste, el libro Joyful Militancy y qué te llevó a traducirlo. Alf: Yo conocí ese libro. Lo cuento un poquito en el prólogo, pero yo conocí ese libro, en Estados Unidos, porque yo tenía una banda. Yo toqué en una banda de hardcore punk muchos, muchos años, la batería. Y entonces así accedí a Estados Unidos y estando [00:02:00] en el underground americano, que fue una parte importante de mi de mi de mi vida, estando en en California en concreto. Me encontré ese libro como en una cafetería y yo me enamoré. Entonces lo traje y primero lo leí en inglés con alguna gente y muy lentamente empecé a trabajar con ese libro, traducir. Eso es una historia más larga que está ahí bien en el prólogo, pero bueno, llevo años como militando ese libro. También hubieron una serie de coincidencias de gente muy amable como Tumba a la Casa, como los autores canadienses, los derechos nos los regalaron. Se metió la gente de Traficantes de Sueno. O sea, en realidad hay un montón de gente. Es como una red de redes, ese libro y una serie de casualidades y favores y gestos agradables de mucha gente que logró que eso saliera como salió, la verdad. O sea, yo pienso mi irrepetible, esa esa serie de factores. Ajá. Chris: Ah c*****n. Muy bien, Bueno, pues ese libro originalmente [00:03:00] se publicaron en 2016. A leer, reeler y traducir ese texto, tengo curiosidad por saber que crees que ha cambiado de este entonces, o qué diferencias principales has visto entre el radicalismo rígido descrito en el libro de la anglosfera o America norte, Anglosajona y la hispanesfera o Latinoamérica? Alf: Este? Pues muchas cosas que decir, no. La parte que confirmé yo fui trabajando ese libro, eh? Porque digamos que yo, todavía este año presenté ese libro. O sea, y le fue muy bien en Costa Rica. Fue la última. A mí se me acabaron los ejemplares. Y digamos, terminé mi labor con con Militancia en Costa Rica hace dos, tres meses. No es tanto, no? O sea todavía después de la del programa de radio con Pamela, se hizo en Costa Rica de presentación y le fue muy bien, eh? Y se [00:04:00] reimprimió ese sí. Ese libro fue un éxito de muchas maneras, no? Y fíjate a mí. Una cosa que con por me pasaban los años, no me gustó, es que yo siento que tiene un lado como muy liberal, osea, hay un lado donde es demasiado suave, no? O sea, al criticar lo rígido, siento que se pasa de flexible, por decir así. Entonces, y eso pasa un poco como con ciertos radicalismos del norte, que tienen que ver con la retórica de la amistad de la ternura como tan enfocados en el cuidado. Y así, yo siento que sin querer como por llevarle la contraria al opuesto, como el machismo lo rígido, bla, bla, bla, caen en una cosa un poco... o sea yo siendo que ese el libro o por lo menos mi lectura de ese libro, ya estas alturas, si lo siendo demasiado suave, porque yo creo que la parte negativa de militar y de organizarse, pues es importante, no, eh? Es importante de hablar, no? Entonces, cierto que en el libro, se pasa de buena onda, por [00:05:00] decirlo asi. Creo que por eso es un éxito porque hay lado "pop" en ese libro, un lado suavecito, dulcecito, que se mastica bien. Y está bien para los activismo, pero hay una parte en mi que dice bueno, pero hay que hablar del resentimiento, hay que hablar del odio. Hay que hablar de la importancia de romper entre nosotras, de pelearnos entre nosotros, sin caer en el castigo y la culpa y la persecución. Pero yo sí, creo que la ruptura o la negatividad en general ese el libro no lo logra del todo. Habría que ir a otros lados y pienso que de un año para acá, desde que se recrudeció el genocida ahora, pues justo toca repensar el antiimperialismo, toca repensar cosas que no pueden ser tan flexibles, no? O sea, pues están matando, están cayendo bombas y no se trata de vamos a ver si nos cae el 20 o no, o cuando nos cae el 20. Pues hay un imperio gestionando un genocidio que se recrudeció muy fuerte el último año. Y eso implica, se endurece, se endurece. O sea, ha cambiado el panorama político. Y hay [00:06:00] procesos donde podemos ser muy flexibles y pacientes, pero hay procesos donde no, donde hay que responder porque la bomba te ca en la cabeza, o sea, y ya está. Entonces me recuerdo un poco como en los del paso de los 60s a los 70s, o el paso hacia los 20, no? O sea, históricamente esto ha pasado. Se acaba el hipismo y y llega la guerrilla. Se acaba el anarquismo y empieza el partido comunista. O sea, hay momentos donde la historia te come y se vuelve un poquito más pues no te voy a decir duro, pero pero sí, incluso en el norte, los anarquistas que venían de escribir ese libro como muy ticunistas se están volviendo más de izquierda, más revolucionario, más leninistas mucho. Y yo creo que eso tiene que ver, bueno, una especie el leninismo, pues moderno o buena onda. El tipo zapatismo en versión anglo, pero yo creo que eso tiene que ver con las condiciones actuales. Yo creo que antes de la pandemia, después de la pandemia, son dos planetas, tanto por el reconocimiento de genocidia, como porque lo que se [00:07:00] hizo toda la década que para mí acaba en pandemia. Pues tenía un lado muy chido, pero también a un lado muy de todo es válido. La insurrección ya está aquí. Y pues ahora decimos no, pues no está aquí. No estamos parando a Estados Unidos este el imperio, no lo estamos parando. En otros momentos de la historia, si se la podido o poner ciertos límites al imperialismo." No del todo, pero se han ganado algunas luchas. Entonces, bueno, ese libro creo que fue de su época. O sea, 2016 y ese anarquismo de la amistad y de hay que conectar y fluir y todo ese lado que para un poco hippie. Creo que es muy de su momento, de la década pasada, pero yo creo que esa época, ya no es la nuestra, por las por las condiciones. O sea, porque estamos reaccionando y respondiendo y organizándonos frente a otros problemas. Chris: Claro, claro. Y si podrias actualizarlo en tus propios palabras, cuáles serían los temas más importantes [00:08:00] para cambiar o reemplazar? Alf: O sea, mira te voy a contar de otro libro, pero también es del norte. Entonces, pues no me encanta darle tanto entre ellos, pero un libro que, por ejemplo, le respondería fuerte de ese libro, sería este que me regalaban los de Traficantes, ahora que trabaje con ellos en en Madrid, que se llama Hacia Una Nueva Guerra Civil Mundial, de Lazzarato, no? Entonces digo, lo que pasa es que él es un leninista, no? Entonces, le pega duro, le pega duro. O sea, pero esto ha pasado siempre, pero hay varias banda que está respondiendo, no? O sea, por ejemplo, en el caso de este libro que te a acaba de mencionar Lazzarato. Pues él dice que los últimos 50 años, incluido militancia, que estaría al final de 50 años, lo político como tal no se habló? Entonces, si le aplicas Lazzarato a Militancia Alegre, efectivamente, nunca se habla de que a ver, o sea, el gobierno estadounidense control el mundo y va ganando. O sea,

Mis entrevistados en este episodio son Anny Gabriela Ventura Puac y Jairo Chamalé Lemus. Anny es ajquij(guía espiritual), politóloga e investigadora, actual curadora en jefe de Espacio/C. Nacida en Chuwila, Chichicastenango, Quiché, Guatemala. Es mujer Maya Kiche con identidad diversa, sanadora y contadora del tiempo. Tiene estudios en Ciencias Políticas y Sociales, Relaciones Internacionales y una especialidad en ODS para Naciones Indígenas. Es confundadora de Espacio C, en dónde se ha desempeñado como gestora cultural desde 2013 y curadora en Jefe desde 2023.En Guatemala su trabajo está presente en diversos espacios sociales, políticos y culturales, como consultora independiente para organizaciones no gubernamentales, trabajando con niñas, mujeres y adolescentes mayas y no mayas a nivel nacional, en temas concretos como empoderamiento político, salud (diabetes / VIH) y sanación desde la Cosmovisión Maya. Jairo es persona disidente, del territorio Poqomam de Mixco, viajero e investigador se la religiosidad popular, las expresiones culturales y la espiritualidad de su contexto cercano. Es guía de turismo y estudiante de antropología. Notas del Episodio Anny y Jairo y el Cristo Negro El camino de peregrinacion entre Mixco y Oaxaca Quirio Catano y las origines del cristo negro Las diversas formas de sacrificar y bailar Las colonizaciones de Equipulas El base de cristo negro en el mundo maya/mexica El crisis climatico y la falta de ofrendas Las consecuencias de la perdida de hospitalidad La memoria vivida del intercambio intercultural antigua Tarea  Abisaí Navarro  María Jacinta Xón / Proyecto Tux Cocina Gourmet de Origen Hoja de Pacaya - Instagram Los Cofrades Chichicastenango - Instagram espacio/C arte+memoria - Instagram Transcripcion en espanol (English Below) S6 - Anny Puac & Jairo - Peregrinacion a Esquipulas Chris: [00:00:00] Bienvenida y bienvenido al podcast El Fin del Turismo Annie y Jairo. Gracias a ambos por acompañarme hoy. Me encantaría que pudieran contarles a nuestros oyentes desde dónde llaman y cómo aparece el mundo ahí para cada uno de ustedes. Anny: Muchas gracias, Chris y buenos días a quienes nos escuchen o buenas tardes o buenas noches, dependiendo su zona horaria. Mi nombre es Anny y yo le saludo desde el territorio maya K'iche' de Chuwila, K'iche' Guatemala específicamente. Jairo: Buenos días a ambos, para mi un gusto estar por acá. Sawe ta inteer winaq (Buenos días a todas y todos) mucho gusto desde el territorio pues Poqomam de Mixco y también desde las cercanías a la ciudad de Guatemala, pues gracias por esta [00:01:00] oportunidad para compartir conocimiento. Chris: Y gracias a ustedes dos. Yo estoy aquí en Oaxaca y el mundo parece obviamente un poco raro. Bueno, quizás no es obvio, pero parece más raro día por día. Estamos aquí hoy para hablar de Esquipulas en Guatemala. Y Esquipulas es el lugar de varias iglesias que han abergado al cristo negro de la ciudad, que es famosa por sus supuestos milagros durante los últimos cuatro siglos. De manera similar, la peregrinación al santuario es la más grande de América Central y la segunda más grande de las Américas, con lo que leí, 5 millones de personas que lo visitan cada año. Ahora, para empezar, ¿Estarían dispuestos a explicar que impulsó a cada uno [00:02:00] de sus intereses o relaciones con este lugar y la práctica de la peregrinación? Anny: Sí, por supuesto Chris. Pues, yo desde como mi relación, digamos personal o individual como familia, yo tengo, digamos, como clara la idea de cuando inician estas peregrinaciones, de pronto, cuando yo ya tenía unos siete u ocho años de edad, así, para decirte que yo tengo claridad, pero cuando yo retrocedo a los archivos de la familia, pues veo que el tema de peregrinar a Esquipulas, pues comienza con mis abuelas. Jairo: Entonces yo te podría decir que dentro de mi familia, la peregrinación a Esquipulas , así quizá llevará mínimamente unos 80 años presente en la familia, sobre todo del lado de [00:03:00] mi abuela materna. Que ella es de un territorio K'iche' de Quetzaltenango, en donde pues empezaban el viaje, en conjunto, allá fuera un viaje de barrio organizado por el barrio, o era un viaje familiar, entonces se iban uno o dos buses en aquel tiempo cuando no había tanto transporte, verdad? Era un lujo también irse por alguna ruta en donde hubiera paso para bus. Y pues, lo que no se pudiera transitar ya en bus, pues se hacía caminando, se hacían burros, pero, más o menos por ahí viene un poquito la historia de de cómo inician estas rutas de peregrinaje en mi familia, digamos. Con el caso de nosotros, yo no tengo conciencia de pequeño de haber, pues, llegado a Esquipulas. Bueno, hay un dato bien interesante, cuando yo cumplo 40 días de haber nacido, mi familia decide llevarme a [00:04:00] Esquipulas, eso pues está en el archivo fotográfico de la familia como agradecimiento, porque al final nací con... nací bien. Jairo: Y entonces la familia decide peregrinar es el dato más cercano que tengo de la personal de las idas a Esquipulas. Claro, esto siempre lo he tenido muy familiarizado dentro de mi contexto cercano, puesto que la gente pues de mi municipio suele ir justo organizada en excursiones de las diferentes organizaciones religiosas que hay en mi municipio. Estas, pues designan fechas y son buses llenos de aproximadamente 50 personas. Cada bus suelen llegar hasta tres, de acá de Mixco, pues que se van para para Esquipulas. Y ese es algo bien interesante porque es pues, parte de la modernidad, digámoslo ir en bus, pero hay muchas anécdotas de las personas de acá del pueblo que [00:05:00] cuentan cómo, pues iban de una forma más rústica, verdad? Que podía ser, pues en peregrinaje caminando, que no era la única peregrinación, de hecho la del cristo negro de Esquipulas. Hoy puntualmente, vamos a hablar de ella. Pero pues están también las peregrinaciones Antigua Guatemala que está aquí cerquita, aquí detrás de nosotros hay un cerro que es el cerro Alux. Este cerro se cruzaba, pues caminando, todavía lo hace la gente caminando porque detrás del cerro está, pues la bajada para llegar a la Antigua Guatemala. Chris: Gracias. Gracias a ustedes. Pues así, por conocer un poco más de sus historias, como de peregrinación, me gustaría saber un poco más si se podrían ofrecer algo de la larga historia de Esquipulas, del cristo negro y pues, ¿Cómo se originó la la peregrinación? ¿De donde viene esa historia?. Jairo: Bueno, como lo mencioné antes, diciendo algunas [00:06:00] palabras en el idioma poqomam. Es el idioma que se hablaba, pues en nuestro pueblo. Lo voy a decir nuevamente más despacio para, pues, describirles que es lo que dije, técnicamente es: Sawe’ ta inteer winaq, kiroo wilkee’ chipam ma’ q ’oriik taqee, reh ma’ ojeer winaq reh qatinimiit Mixko’ buenos días a todos. Qué gusto pues poder compartir estas palabras y también un poco de la historia de la gente antigua de nuestro pueblo. Porque pues, la verdad es que el peregrinaje a Esquipulas está muy relacionado e intrínseco con la gente de Mixco y justamente también con el territorio oaxaqueño. Mi nombre, pues es Jairo, Jairo Andrés Chamale Lemus. Yo pues pertenezco a este territorio, a la gente maya poqomam. De acá es la mitad de mi familia de mis antepasados. Y , pues me dedico al turismo. Yo soy guía [00:07:00] de turistas de hace aproximadamente ocho años ya desde que me gradué muy joven. Y, pues me he dedicado justo a peregrinar para que las personas conozcan también el contexto histórico de Guatemala y de las diferentes expresiones culturales, religiosas y también de resistencia de la gente en el territorio de lo que ahora conocemos como Guatemala. Pues también, soy estudiante de la carrera de antropología, de la licenciatura específicamente en antropología, y pues me he dedicado también a estudiar el caso del idioma maya poqomam en Mixco, que es una comunidad muy cercana a la ciudad de Guatemala, que hemos tenido pues un impacto, demográfico y social, pues bastante fuerte, pues debido al crecimiento del área metropolitana de la ciudad de Guatemala. Es algo a lo que me he dedicado a estudiar durante los últimos años. Y también, pues, a [00:08:00] documentarlo, porque tenemos muchas prácticas culturales y espirituales en nuestro pueblo, que han ido desapareciendo conforme este avance demográfico de la ciudad, muchísimas gracias. Rontyoox aq’oo ta Anny: Bueno Chris. En realidad hay un registro, digamos histórico, donde dice que el primer peregrinaje que se inicia a Esquipulas, fue en Marzo 1595, cuando la imagen sale del taller de este señor escultor Quirio Cataño, que sale hacia Esquipulas, hacia Chiquimula. Esto está al oriente de Guatemala. Nosotros lo conocemos como la zona caliente de de Guatemala. Pero es la zona, digamos, como caliente árida. Es un territorio en donde hay comunidad Xinca, Popti', si no estoy mal Chortí también. Y pues, la producción que se [00:09:00] tiene por las tierras de por allá, estamos hablando de frutas de algunas plantas, de algunos tubérculos más o menos, pero más que todos se dedican a la fruta, verdad. Esta primera peregrinación la documenta y la registra el cronista, que se llama Miguel Álvarez. Y él dice que, cuando cuando salióó del taller y se dirigió hacia Esquipulas la imagen iba haciendo diferentes milagros en todo el recorrido hasta llegar a la basílica. Entonces habían personas que le pedían justamente que, que por favor que la imagen pasara por lo menos una noche dentro de la casa de las personas para, bendecirlo. Y Y más o menos se calcula cada año, digamos en la actualidad, ahora en Guatemala y en alrededor de 300 mil personas de todo el mundo, más que todo entre México, Centroamérica, países del sur, por ejemplo de Perú [00:10:00] de Ecuador de Ecuador, Bolivia, si no estoy mal, es como mucha la cantidad de g