Advertise on podcast: הפיל שבחדר

שלוש שנים ל-7/10 אנחנו מסתכלים במבט מפוכח על הטבח ועל העתיד האפשרי. האורחת שלנו מייצגת למעלה מ-450 נפגעי 7/10 מול בתי דין בהאג, בגרמניה ובצרפת, ובכל זאת אומרת: גם לנפגעים הפלסטינים מגיע צדק.  עו״ד יעל ויאס גבירצמן, מומחית לצדק מעברי, לא רואה בכך סתירה. על פיה, המשפט הוא לא נקמה אלא תנאי לסיום סכסוך: קודם מכירים בכך שהקורבן באמת נפגע ושמי שפגע באמת פגע, ורק אז אפשר להסתכל קדימה. אבל האם החברה הישראלית ומדינת ישראל, שמנסה לפסול את בית הדין בהאג, מוכנות לדרך הזאת?

זה לא משנה אם הסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא דתי או לאומי, כי כל עוד יש אנשים שפונים לאלימות בשם הדת - הסכסוך הופך להיות גם דתי דה פקטו. השבוע, פגשו איבראהים ואודי את הרב דר׳ אהרן אריאל לביא, מנכ"ל המרכז הבין-דתי בירושלים. הרב לביא טוען שהדת היא חלק מובנה בסביבה שבה אנחנו חיים, ולכן מי שרוצה לסיים אלימות צריך לפעול בתוכה. כל דת - גם היהדות והאיסלאם - נתונה לפרשנות, ויש בהן מסורות של שלום שאפשר לחזק מול הפרשנויות הקיצוניות. זה מה שעומד בבסיס השותפות שלו בהובלת משלחות למדינות מוסלמיות מתונות, שם הוא דן עם הקולגות המוסלמים בקוראן, בחדית׳ ובתנ״ך - כשווה בן שווים. האם יהודי יכול לעזור למוסלמים להגדיר מה האסלאם באמת אומר? שיחה על דת ופרשנות מבוססת ערכים

ד"ר ערן צדקיהו גדל בירושלים, בין שכונות יהודיות ופלסטיניות, עבר דרך שירות קרבי ואבטחת מתנחלים במזרח העיר, והפך לחוקר של לאומיות דתית ושל הסכסוך הישראלי-פלסטיני. בשיחה עם אודי ואיברהים הוא מסביר: הציונות הדתית וחמאס אמנם רואות זו בזו איום מוחלט, אבל לפי הניתוח שלו, המאבק ביניהן גם סייע לכל אחת מהן להתחזק פוליטית ולהתקדם מהשוליים למרכז. שיחה על שני אויבים שמזינים זה את כוחו של זה, ועל מזרח ירושלים כמקום שבו אפשר לראות מקרוב איך דת, לאומיות ואלימות הופכות למערכת אחת שמתחזקת את עצמה.

בזמן שאלפי ילדים בישראל איבדו הורים ובתים בעקבות המלחמה, אסי גרברז החליט להפנות חלק מהמאמצים שלו דווקא לילדים בעזה. בשיחה עם אודי ואיברהים הוא מספר איך יוזמה הומניטרית במימון ישראלי הפכה לפרויקט שמספק מרחבים בטוחים לילדים ולנשים ברצועה. השותפות הישראלית-פלסטינית נוצר גם ביקוש לתוכנית לימודים פלסטינית ללא הסתה, יעד שמוסדות וממשלות ניסו לקדם במשך שנים. אז איך דווקא יוזמה אזרחית מצליחה לייצר שינוי במקום שבו מהלכים גדולים הרבה יותר נתקעו? שיחה על הבחירה לפעול דווקא כשנדמה שאין סיכוי, ועל מה שקורה כשישראלים ופלסטינים מחליטים לרוקן את הים בכפית, ומגלים שלפעמים זה אפילו עובד.

הציבור הישראלי יודע כמעט כל פרט על השבעה באוקטובר, אבל הרבה פחות על מה שקורה בעזה מאז. ד"ר ת'אאר אבו ראס, מנהל התוכניות הפלסטיניות במכון ון ליר, מסביר למה המציאות ברצועה כמעט לא חודרת לשיח הישראלי, ואיך הפער בין עזה לגדה המערבית נבנה עוד מאז 1948. יחד עם אודי ואיברהים, הפרק בוחן גם מי בפועל מפר את מתווה טראמפ, מה האינטרסים שמעצבים את המציאות ברצועה, ומהי אולי השאלה הקשה מכולן: האם קיימת היום הנהגה פלסטינית שיכולה לפעול בעזה, בלי להיתפס מיד כבוגדת בעיני הציבור הפלסטיני? שיחה על עזה שמעבר לכותרות, על הפער בין מה שאנחנו יודעים למה שאנחנו בוחרים לא לדעת, ועל האפשרות בכלל לייצר הנהגה ומציאות פוליטית אחרת ביום שאחרי.

לקראת הבחירות, אודי ואיברהים שואלים שאלה פשוטה שהמערכת הפוליטית ממשיכה להתחמק ממנה: האם החברה הערבית היא באמת חלק מהמפה הפוליטית בישראל, או רק מספר שמופיע בסקרים ונעלם כשמדברים על קואליציות, אחדות ושותפות? מצד אחד, מנסור עבאס מצרף את יואב סגלוביץ' לרע"מ ומציג את המהלך כ"תשובה הולמת לגזענות". מצד שני, כשנתניהו מדבר על "אחדות", ברור שלא כולם מוזמנים לתוכה. בין שני הקצוות האלה, הפרק בוחן מה יהודים וערבים באמת רוצים לקראת הבחירות, ומה מלמדות ההתבטאויות של גדי איזנקוט על היחס של המרכז הפוליטי לציבור הערבי. שיחה על ייצוג, שותפות וכוח פוליטי, ועל השאלה למי הפוליטיקאים באמת מדברים כשהם מדברים על הציבור הישראלי.

רועי קלייטמן, מנהל "המדרשה האמונית" וממובילי תנועת "בני אברהם", גדל בישיבה חרד"לית שבה למד לחשוש מכל מה שנמצא מחוץ לגבולות האידיאולוגיים של "ישיבות הקו". היום הוא בוחר בדרך אחרת: נכנס לבתים פלסטיניים כאורח, יושב לקפה וחומוס, יוצא לשדות במסגרת נוכחות מגינה ומטפח קשרים עם פלסטינים בגדה. בשיחה עם אודי ואיברהים, קלייטמן מספר מדוע מבחינתו אמונה אינה אמורה להוביל להסתגרות אלא לביטחון שמאפשר להכיר את האחר, ואיך אדם שמגיע מתוך הציונות הדתית מגיע לתמיכה בדו-קיום ובשוויון מלא לכל בני האדם בין הנהר לים. שיחה על אמונה ופחד, על מפגש במקום חשד, ועל האפשרות לבחור בשותפות דווקא כשהמציאות דוחפת להתרחק

עו"ד ראויה חנדקלו, מנכ"לית "אילאף" וממובילות המאבק בפשיעה בחברה הערבית, מכירה מקרוב את המתח שבין השתלבות לבין תחושת שייכות. מצד אחד, היא מספרת על ההזדמנויות שקיבלה ועל הדרך שסללה לעצמה בישראל; מצד שני, מאז 7 באוקטובר היא חווה תחושת רדיפה וחיה לצד פחד מתמשך מארגוני הפשיעה שהמדינה אינה מצליחה לעצור.בשיחה עם אודי ואיברהים, חנדקלו מדברת על המחיר שנדרש מערבי לשלם כדי להצליח בישראל, על הפער בין שוויון פורמלי לבין נקודת פתיחה לא שוויונית, ועל השאלה מה באמת צריך להשתנות כדי שהשתלבות לא תהיה רק אפשרית, אלא גם הוגנת.שיחה על הזדמנות, שייכות ופחד, ועל הפער בין מי שמגיעים לאותו יעד לבין מי שנאלצים להתחיל הרבה מאחור.

סא"ל (במיל') אורי אגוז, לשעבר שופטת צבאית בתיקי טרור וסנגורית של חיילים, הכירה מקרוב את המערכת. אבל גם הניסיון שצברה לא הכין אותה לזוועות שפגשה בשבעה באוקטובר.בשיחה עם אודי, אגוז מתמודדת עם שאלות שאין להן תשובות פשוטות: האם קיים "רוע מוחלט"? האם אפשר עוד לדבר על צדק, תיקון ופיוס אחרי הטבח? והאם צדק, יכול להציע משהו גם בהקשר של הסכסוך הישראלי-פלסטיני? שיחה על השאלה האם אחרי השבעה באוקטובר עדיין אפשר לדמיין תיקון.

יוסף מהשוק ברמלה הטמין פתק בכותל כדי שאשתו של מוסא, חברו הערבי, תיכנס להיריון. עם לקוחה אחרת הוא צוחק שהוא "לא מוכר לערבים", והיא מתפקעת מצחוק. אבל האם אותה קרבה הייתה מחזיקה גם כשהשאלה הופכת אישית באמת: למשל, אם הבת שלו הייתה רוצה להתחתן עם הבן של מוסא? איברהים ואודי מארחים את ד"ר אורי מאוטנר, שגר 14 חודשים ברמלה וחקר מקרוב את היחסים היומיומיים בין יהודים לערבים בעיר מעורבת.  השיחה חושפת רעיון מפתיע: לפעמים הסוד לחיים משותפים הוא לא טשטוש ההבדלים, אלא דווקא הכרה בהם. שיחה על יהודים וערבים, ועל השאלה האם אפשר לבנות חיים משותפים בלי למחוק את מה שמפריד בינינו.

"או שאת תומכת בישראל, או שאת אנטישמית", זו הבחירה שהוצבה בפני סטודנטית יהודייה שאודי הכיר בארה"ב. אבל עבור יהודים צעירים רבים, המציאות כבר לא נכנסת לשתי הקופסאות האלה. *איברהים ואודי* מארחים את *הרב ג'וש ויינברג*, סגן נשיא ה-URJ ונשיא ARZA, לשיחה על רגע מטלטל ביחסי ישראל, יהדות ארה"ב והציבור האמריקאי: אנטישמיות שמגיעה לשיאים חדשים, לצד התרחקות גוברת של צעירים יהודים מישראל, ובמקביל, תמיכה הולכת וגוברת בפלסטינים בקרב הציבור האמריקאי הכללי. *שיחה על אנטישמיות, זהות יהודית, ועל דור שכבר לא מוכן לבחור בנאמנות עיוורת.*

קטאר לא הייתה מעצמת כדורגל, לא החזיקה במסורת ספורטיבית מפוארת ולא נחשבה ליעד טבעי למונדיאל, ובכל זאת, העולם כולו הגיע לדוחא. אז איך מדינה קטנה עם הרבה מאוד כסף קונה לעצמה לגיטימציה בינלאומית, ולמה דווקא ספורט הוא הכלי המושלם לזה? איברהים ואודי מארחים את אוריאל דסקל, שמסקר כבר 25 שנה את החיבור בין ספורט, פוליטיקה, כסף ודיפלומטיה, לשיחה על ספורט-וושינג, על הקשר בין ברלין 1936 לדוחא 2022, ועל הדרך שבה אירועי ענק הופכים ממגרש משחקים לזירת השפעה עולמית. שיחה על כדורגל ככוח פוליטי, על כסף שמלבין משטרים, ועל מדינה שהבינה לפני כולם שהדרך ללגיטימציה עוברת דרך היציע.

במו"מ באנאפוליס הגיעו הישראלים והפלסטינים להסכמות כמעט בכל סוגיות הליבה, ובכל זאת, הסכם לא נחתם. אז מה התפספס בדרך, או יותר נכון: מי פספס? איברהים ואודי מארחים את תא"ל במיל' אודי דקל, שעמד בראש מנהלת המשא ומתן, לשיחה על האפשרות לשנות כיוון: להפסיק לרדוף אחרי הסכם קבע מלא, ולהתחיל ליישם כבר עכשיו את מה שכבר מוסכם. צעד אחרי צעד, גם אם צריך, באופן חד-צדדי.אבל איך מוודאים שצעדים מדיניים לא הופכים לעוד דרך לנהל את הסכסוך לנצח? מה עושים כשהממשלה מתקדמת דווקא בכיוון ההפוך? והאם אפשר "לתקוף בשלום", לא כסיסמה, אלא כאסטרטגיה פוליטית ומדינית? שיחה על הסכמות שלא הפכו למציאות, על אומץ מדיני, ועל השאלה איך מפסיקים לחכות לרגע המושלם ומתחילים לזוז.

כולם מדברים על גיוס חרדים, על קואליציה עם חרדים ועל המחיר הפוליטי של שותפות עם המפלגות החרדיות, אבל האם הגיע הזמן לדבר גם על גיוס ערבים, ועל התנאים לשותפות פוליטית אמיתית עם המפלגות הערביות? איברהים ואודי מסתכלים קדימה לבחירות הבאות ושואלים מה יקרה אם הקואליציה תעמיד שוב את המפלגות החרדיות מול המפלגות הערביות. בזמן שהסקרים מראים שגם בימין כבר מתחילים להביט לעבר החברה הערבית כאפשרות פוליטית, השאלה נשארת פתוחה: מי באמת יוצא להצביע בחברה הערבית, למי הוא יצביע, ומה המחיר של כל שותפות עתידית? שיחה על גיוס, הצבעה ערבית, פוליטיקה של קואליציות, והשאלה שאולי תקבע מי ירכיב את הממשלה הבאה.

נעמי שטרנברג מיוזמת ז'נבה, דוקטורנטית לפסיכולוגיה פוליטית, מגיעה לשיחה עם איברהים ואודי על הפער שבין מה שכבר ידוע ומונח על השולחן, לבין היעדר הנהגה אמיצה שתבחר בדרך של פתרונות ולא בהמשך האלימות. דווקא עכשיו, כשהאמון נסדק ואצל חלק מהאנשים גם הזהות הישראלית עצמה עומדת למבחן, שטרנברג רואה הזדמנות לשנות את מהלך ההיסטוריה. איך מחזירים אופק מדיני לשיחה הציבורית? מה מונע מאיתנו להתקדם? ומה צריך לקרות כדי להפוך ייאוש ופחד לתנועה פוליטית שמבקשת עתיד אחר? שיחה על אומץ מדיני, פסיכולוגיה פוליטית, והאפשרות לבחור בתקווה דווקא ברגע הכי קשה.