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Beim Thema serielles Bauen und Bodenanteil ist für Adrian Wyss, Head Division Buildings bei Implenia, klar: Genossenschaften bauen nicht günstiger, sie haben günstigeres Land. In der Stadt macht der Bodenanteil rund 50 Prozent der Gesamtkosten aus. Serielles Bauen in Holz-Systembauweise ist nach rund tausend Einheiten gleich teuer wie konventionelles Bauen, günstigen Wohnraum schafft es aber nicht. Entscheidend ist für Adrian nicht die Höhe der Baukosten, sondern der Bodenpreis. Wer in der Schweiz eine Wohnung sucht, erlebt einen anderen Markt als jemand, der schon lange in seiner Wohnung lebt. Corina Schena von gfs.bern belegt den Gegensatz mit Zahlen: Laut der Nationalen Wohnstudie sind rund 70 Prozent der Bevölkerung mit ihrer Wohnsituation sehr zufrieden. Im Sorgenbarometer 2025 nennen 24 Prozent der Befragten steigende Wohnkosten als eines der fünf grössten Probleme. Einen Grund sieht Adrian darin, dass Leute, die nach dem Auszug der Kinder günstig auf zu viel Fläche wohnen, nicht umziehen, wenn eine kleinere Wohnung teurer wäre. Diese Fehlallokation trifft Familien, die in der Stadt suchen. Beim Thema serielles Bauen und Bodenanteil hält Adrian fest: Bauen kostet überall in der Schweiz ähnlich viel, Standardisierung bringt gewisse Kostenvorteile. An der Zürcher Zypressenstrasse baut Implenia Büros zu 55 Wohnungen um, die Baubewilligung kam nach viereinhalb Monaten. Weiter geht es um missbräuchliche Einsprachen und den Wunsch nach Planbarkeit. In der Verantwortung sieht Adrian auch die Landverkäufer, etwa Erbengemeinschaften: Sie könnten Land für vielleicht 20 Prozent weniger an Projekte mit mehr preisgünstigem Wohnraum verkaufen. Im Podcast erwähnte Studien: UBS Sorgenbarometer Transkript zur Episode 00:00:00 Offsprecher gfs.echo, der Podcast von gfs.bern mit Lukas Golder und Corina Schena. 00:00:11 Lukas Willkommen bei gfs.echo. Die Staffel zu Mieten, Wohnen, Mietpreisen, die zunehmend beschäftigen. Und bei uns zu Gast ist vom Marktführer Schweiz, Implenia, der Head Division Buildings, Adrian Wyss, herzlich willkommen bei uns. 00:00:28 Adrian Danke vielmals. 00:00:29 Lukas Ein Projekt, von dem wir haben lesen können, ist die Zypressenstrasse in Zürich. 55 Wohnungen sind entstanden, vorher ist es Büroraum gewesen. Wenn du dir das so ein bisschen anschaust, was ist der Hebel, um wirklich Wohnungen zu machen? Sind es eher Verfahren oder sind es die eigenen Planungs- und Bauweisen? 00:00:48 Adrian Ich glaube, Umnutzung von Büro zu Wohnen ist ein Ansatz, der hilft, das Wohnraumangebot zu schaffen, der hilft, Wohnungen an zentralen Lagen zu schaffen, wie das Beispiel, das du erwähnt hast, die Zypressenstrasse in Zürich. Es ist noch nicht gebaut, aber es ist in Realisierung. Es ist ein Projekt, das ein Büro gewesen ist, und mit schlauen, intelligenten Konzepten kann man weiterbauen, kann man verdichten an diesem Standort, kann aufstocken, kann die Bürofläche umnutzen in Wohnen, kann den Bestand erhalten, kann eine gute CO2-Bilanz erreichen und hat schlussendlich auch ein modernes Wohnangebot, das ein kleiner Baustein ist, der das Angebot erweitert an einem guten, attraktiven Standort in der Stadt Zürich. 00:01:34 Lukas Corina Schena, du hast ein bisschen die Studienlage von uns, Wohnstudien, aber auch die anderen Studien angeschaut. Was ist dir am meisten aufgefallen? 00:01:43 Corina Was mir wirklich geblieben ist, ist so ein spannender Gegensatz, den wir beobachten können. Einerseits bei der nationalen Wohnstudie sehen wir, dass eine sehr, sehr hohe Zufriedenheit da ist mit der eigenen Wohnsituation. Rund 70 Prozent der Schweizer Bevölkerung sagt, dass sie sehr zufrieden ist. Es gibt einen Wert von 8, 9 oder 10 auf einer 10er-Skala, das ist … sehr gut, aber wir sehen natürlich auch im Sorgenbarometer, dass die Sorge rund um die steigenden Wohnkosten immer grösser wird. Wir sehen es: Im Jahr 2025 nennen 24 Prozent der Befragten steigende Wohnkosten als eines der grössten fünf Probleme. Und das ist natürlich etwas, das beschäftigt. Wohnen ist etwas, womit alle tagtäglich wirklich konfrontiert sind, und dadurch gibt es so ein bisschen den Gegensatz, den wir beobachten. Wir sehen aber auch in der nationalen Wohnstudie, dass ein grosser Unterschied ist, wenn man Leute über den eigenen Standard oder den aktuellen Standard und die aktuelle Wohnsituation befragt, und mit den Leuten redet, die etwas suchen. Also Leute, die einen neuen Standort suchen, eine neue Wohnung suchen, die sagen, okay, der Preis ist sehr entscheidend, hingegen sagen diejenigen, die die bestehende Wohnsituation beurteilen, für sie ist zum Beispiel die Anbindung an den ÖV oder auch die Nähe zur Grünfläche, zur Natur sehr wichtig. Und dadurch zeigt sich mir so ein bisschen die Frage: Haben wir da eine Zweiteilung beim Wohnproblem? Also haben wir einerseits Leute, die sehr zufrieden sind und die Zufriedenheit mit der aktuellen Wohnsituation haben, und Leute, die auf der Suche sind, die vor einem Problem stehen. Ich weiss nicht, wie du das, Adrian, wahrnimmst in deinem Alltag, in deinem beruflichen Alltag, wie ist das bei dir? 00:03:38 Adrian Beruflich oder auch in meiner persönlichen Situation. Ich glaube, das ist eine richtige Beobachtung, dass die Haushalte, die Personen, die schon lange in einer Wohnung, in einem Haus sind, natürlich auch nicht mit den gleichen Problemen konfrontiert sind wie die, die heute ihre … städtische Umgebung, Agglomeration, eine Wohnung suchen, wo man einfach kein Angebot hat und das Angebot, das besteht, dann sehr teuer ist. Und das ist sicher ein Problemfeld, das man dort hat: Angebot und Nachfrage, die nicht im Gleichgewicht sind, aber natürlich nicht alle gleich betrifft. Ich glaube, das kann man unterstreichen. Ich möchte vielleicht noch, was kann man sagen? Ich meine, es geht auch darum, wie viel Fläche eine Person, ein Haushalt belegt. Es kommt dann dazu, wer mal eine Wohnung hat, sei es auch in der Stadt Zürich und in einer genossenschaftlichen Umgebung eine günstige Wohnung allenfalls hat. Und dann in viel zu vielen Quadratmetern wohnt, weil die Familie die Kinder ausgezogen sind und so. Und natürlich ist er sehr zufrieden, weil er an dem Standort dann immer noch die Fläche hat und immer noch eine günstige Miete hat, das verstehe ich. Wenn er jetzt aus dieser Wohnung raus muss und dann eine kleinere Wohnung nimmt und die ist sogar teurer als das, was er heute hat, bleibt er einfach. Das führt dazu, dass es eine Fehlallokation gibt. Aber das ist unser System, das ist für den Mieter oder den Eigentümer natürlich eine positive Situation, aber führt dazu, dass kein Wechsel stattfindet und die Familien, die in der Stadt eine Wohnung suchen, dann entsprechend nur mit dem teuren Angebot konfrontiert sind und dass das natürlich eine Anspannung generiert, das ist nachvollziehbar für mich. 00:05:18 Lukas Aber steigende Wohnfläche pro Person, das haben wir immer noch, der Trend. Und das, was du ansprichst, ist auch, wir haben einen Riesenanreiz, dass man im günstigen Wohnraum bleibt, dass man einfach nicht wechselt und dann blockiert man vielleicht für eine junge Familie gerade eine Wohnung, die perfekt geeignet wäre. 00:05:35 Adrian Und das Problem kommt dann dazu, dass du in einem städtischen Umfeld für ein Neubauprojekt, wenn du dann auch verdichten willst, es hat keine freie Fläche zum Bauen, es hat kein Bauland. Das führt dazu, dass du immer verdichten musst. Du hast das in engen städtischen Umfeldern, wo du ja idealerweise auch Arbeitsplätze hast, und dort ist aber das Bauen kompliziert und teuer. Auf der anderen Seite, wenn du als Familie etwas suchst, dann wo hast du Land? Dann gehst du, wo hast du Möglichkeiten zum Bauen? Dann gehst du aufs Land, in die Agglomeration oder wirklich dann aufs Land raus. Und dort hast du dann wieder das Problem, ja, du kannst günstiger etwas kaufen, und dafür hast du dann wieder Verkehrsträger, die nicht entsprechend ausgebaut sind oder noch mehr belastet werden, und dann ist so wieder das Problem verlagert. Also wenn du nicht in gut erschlossenen Lagen, zentralen Lagen, Wohnraum schaffen kannst, ja, dann führt das zu Verlagerungen und dann zu Belastung von anderen Systemen. Aber schlussendlich das Individuum, das Einfamilienhaus ist immer noch ein Produkt, das sehr hoch eingeschätzt wird von den Nutzern. Ich selber wohne auch in einem Einfamilienhaus, das ist schön, aber ja, du hast dann das Pendeln vom Land in die Stadt, und das merkt man extrem, wie das belastet ist, die ganzen Verkehrssysteme, sei es öffentlicher Verkehr oder auch Privatverkehr. 00:06:54 Lukas Hast du bei dieser Kartografie noch ein bisschen bleiben, kannst du uns ein bisschen erklären, wo ist welches Problem beim Bauen auch, beim Wohnen, beim Wohnraum finden, günstige Wohnungen finden? Das ist schon sehr unterschiedlich. 00:07:08 Adrian Das ist sehr unterschiedlich. Ich weiss, wenn man das vielleicht von der Raumplanung her anschaut, ist das wirklich in einem städtischen Umfeld extrem langwierig, bis du, wenn das nicht zonenkonform ist, wenn du grössere Überbauungen machen willst, wenn du eine Überbauungsordnung, einen Überbauungsplan erstellen musst, einen Gestaltungsplan, der sehr langwierige Bewilligungsprozesse hat, bei denen du Mitwirkung hast von Anwohnern, von politischen Parteien, von Verbänden. Das ist einfach ein extrem langer Prozess. Es wäre eigentlich sinnvoll, an zentralen Lagen zu bauen. Auf der anderen Seite hast du dann Auflagen, die hoch sind, der Prozess, der extrem unsicher ist. Wie lange geht das? Und auch Geld, das du in die Hand nehmen musst. Und dann baust du lieber nach der geltenden Bauordnung und hast nicht die entsprechende Ausnützung, und wir vergeben uns eine Chance, an diesem Standort mehr zu machen. Das ist eine Situation, mit der viele Investoren, seien es Immobilienentwickler oder auch Bestandeshalter, natürlich konfrontiert sind. Und dann tun wir uns eigent

Social Media prägt die Werte von Kindern stärker, als viele Eltern denken. Das gilt auch für Familien, die sich als moderate oder nicht praktizierende Muslime verstehen. Das sagt Aliki Panayides, Vizepräsidentin des Gemeinderats Ostermundigen und Präsidentin der dortigen Fachkommission Integration. Ostermundigen hat laut Aliki rund 18'000 Einwohnerinnen und Einwohner, 30 Prozent davon sind Ausländerinnen und Ausländer. Viele seien seit Jahren gut integriert. In den letzten Jahren seien aber Wertefragen in Schule und Alltag wichtiger geworden. Darüber müsse man in der Integrationsarbeit früher oder später auch reden, nicht nur über Sprache. Im Gespräch mit Lukas Golder und Jenny Roberts geht es auch um Fairness im Vollzug. Laut Aliki stört es gerade Ausländerinnen und Ausländer, die nach Ablauf ihres Ausweises ausreisen, wenn andere trotz Wegweisung bleiben. «Bin ich blöd?», fragten sie dann. Die Gemeinde könne weder Papiere beschaffen noch Wegweisungen selbst vollziehen. Sie sei auf Kanton und Bund angewiesen. Positiv beurteilt Aliki die verbindlichen Integrationsvereinbarungen: Wo die Gemeinde Sprachkurse vorschreiben kann, funktioniere es. Freiwillige Empfehlungen würden dagegen oft nicht umgesetzt. Beim Stimmrecht für Ausländerinnen und Ausländer bleibt das SVP-Mitglied bei «zuerst einbürgern, nachher mitbestimmen». Ostermundigen reserviert zwar Kommissionssitze für ausländische Vertreterinnen und Vertreter, und alle sind besetzt. Bei Geschäften wie einer Überbauungsordnung sei das Interesse aber begrenzt. In der Folge erwähnte Studien: UBS-Sorgenbarometer gfs.bern, VOX-Nachanalyse zur Abstimmung über die 10-Millionen-Initiative (Juni) Transkript zur Episode 00:00:00 Offsprecher gfs.echo, der Podcast von gfs.bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts. 00:00:15 Lukas Willkommen bei gfs.echo. Heute zu Gast in der Staffel Migration und Asyl, Vizepräsidentin des Gemeinderats Ostermundigen, Vorsteherin öffentliche Sicherheit, Präsidentin der Fachkommission Integration von Ostermundigen, Aliki Panayides, herzlich willkommen. 00:00:31 Aliki Vielen Dank für die Einladung. 00:00:33 Lukas Aliki, du bist auch SVP-Mitglied, in diesem Sinne auch für die «10-Mio.-Schweiz»-Initiative eingestanden. Nach dem Nein, was überwiegt, Enttäuschung oder die Überzeugung, dass man jetzt umso konsequenter den Vollzug der bestehenden Rechtsformen pflegen muss? 00:00:49 Aliki Das Problem ist nicht vom Tisch, nur weil die Abstimmung so rauskommt, wie sie rauskommt. Es ist nicht der erste Versuch der SVP zu zeigen, man muss etwas machen im Bereich Migration. Es geht nicht so weiter. Aber jetzt bleiben wir einfach dran. Wir auf der Gemeinde sowieso. Wie sind die, welche das ausbaden, schlussendlich, was auf eidgenössischer oder kantonaler Ebene entschieden wird. Jetzt müssen wir schauen, wie es weitergeht. 00:01:14 Lukas Du hast vom Ausbaden gesprochen. Du siehst, dass in vielen Bereichen der Problemdruck auch im Alltag sehr konkret ist. Wie ist das im Alltag? Überwiegt die Lust, gestalten zu können? Oder hast du manchmal auch den Eindruck, es ist ein Problem etwas viel? 00:01:30 Aliki Ja, man wäre am falschen Ort in der Politik oder im Gemeinderat, wenn man frustriert wäre und sagen würde, man kann nichts machen. Natürlich probieren wir, das Beste aus der Situation zu machen. Wir schauen, wie wir mit den Möglichkeiten, die wir auf der Gemeindeebene haben, dafür sorgen, dass Integration noch funktioniert, auch mit dem ständig steigenden Ausländeranteil in der Schweiz. Das ist auch in unserer Gemeinde so. Was natürlich aber verrückt ist, wenn man von übergeordneten Behörden her blockiert wird, wenn man sieht, da wären Wegweisungen hängig. Die finden nicht statt. Die Leute sind immer noch hier, müssten die Schweiz verlassen. Der Kanton und der Bund sagen, es sei einfach blockiert, wir können nichts machen. Das ist schon schwierig für uns auf der Gemeinde. Aber wir versuchen, es zu handhaben, das sind einzelne Fälle. Wir sind für alle anderen hier, wir schauen, dass man auch noch versucht, einigermassen Fairness herzustellen. 00:02:31 Lukas Jenny, du hast die Studienlage und die Rollen der verschiedenen föderalen Ebenen genau angeschaut. Was ist bei «10-Millionen-Schweiz» besonders aufgefallen? 00:02:38 Jenny Die Auffälligkeit war sicher, trotz dem am Schluss klaren "Nein", dass es doch sowohl bei den Ja-Stimmen als auch bei den Nein-Stimmenden, recht viele Leute gibt, die eine gewisse Überlastung verspüren im Migrationsbereich, gerade bei den Themen Wohnen, Verkehr, Schulen oder auch im Gesundheitsbereich, der genannt wurde. Da stellt sich die Frage bei der konkreten Umsetzung in der Gemeinde, die du täglich miterlebst. Welche Sorgen, die es in der Bevölkerung oder in der Stimmbevölkerung gibt, sind ein Problem im Alltag? Und gibt es vielleicht auch Bereiche im Zusammenhang mit der Migration, bei denen du sagen musst, das funktioniert heute schon ganz gut? Das ist weniger eine Herausforderung bei uns. 00:03:23 Aliki Ostermundigen hat natürlich eine lange Tradition mit einem hohen Ausländeranteil. Wir haben sehr viele Leute in Ostermundigen, die sehr gut integriert sind, die in der Schweiz viele Jahre sind, bei denen man im Alltag auch sprachlich keinen Unterschiede merkt, was sie jetzt für einen Ausweis haben oder die sich bewusst noch nicht die einbürgern, das ist nicht der Punkt. Aber wir haben in den letzten Jahren natürlich schon eine Entwicklung in eine Richtung, in der man merkt, dass immer mehr Leute mit wirklich anderen Werten kommen, als es die Schweizer Werte sind. Das ist eine grosse Herausforderung und das ist natürlich schon die allgemeine Migrationsentwicklung. Die Entwicklung, die wir in der Schweiz haben, die wir jetzt zu spüren bekommen. Der Verkehr und das Wohnen, das ist jetzt nicht so prioritär, aber wirklich die Werte, die sich plötzlich in der Schule oder im Alltag durchsetzen. Wenn es plötzlich immer mehr Leute gibt, die sagen, ich gebe dem anderen Geschlecht die Hand nicht. Das Phänomen hatten wir vor zehn Jahren noch nicht. Und da müssen wir jetzt schon schauen, wie wir mit dem umgehen. Und da wünschen wir uns natürlich auch klare Signale von Kanton und Bund, dass Schweizer Werte Priorität haben. Da geht es nachher auch um Gleichstellung. Also man muss ja gerade als Frau sagen, das war in der Schweiz nie üblich, dass man einen Unterschied macht zwischen Mann und Frau in der Zusammenarbeit oder dass man sich die Hand nicht mehr gibt. Der Handschlag ist ja bei uns in der Schweiz etwas sehr Zentrales. Und wenn das plötzlich ausgehöhlt wird und man sagt, das ist Meinungsfreiheit oder Religionsfreiheit, dann muss ich sagen, so können wir nicht weiterfahren. Da muss jetzt etwas gehen. 00:05:02 Jenny Ein weiterer Punkt, der bei dieser 10-Millonen-Abstimmung auffällig war, ist die unterschiedliche Zustimmung in den städtischen Gebieten und in den eher ländlichen Gebieten. Es gab einen grossen Gap, also eine Ablehnung, die viel deutlicher war in der Städten. Gewisse argumentieren, das habe vielleicht damit zu tun, dass man in den städtischen Gebieten mehr mit Migration konfrontiert ist im Alltag. Wie siehst du das, hast du das Gefühl, in der Schweiz hat es zwischen den städtischen und ländlichen Gebieten unterschiedliche Probleme, wenn man den Migrationsbereich anschaut? Oder ist es vor allem eine Wahrnehmungsfrage aus deiner Sicht? 00:05:35 Aliki Es hat schon mit dem Alltag zu tun, wie man ihn natürlich lebt. Mich meine, auch in der Stadt Bern oder auch in Ostermundigen in gewissen Quartieren: Man kann sich bewegen, ohne dass man merkt, ob hier noch Ausländerinnen und Ausländer in der Gemeinde wohnen. Das ist eine gewisse Segregierung in den Quartieren. Die Leute gewöhnen sich daran, dass Ausländerinnen und Ausländer hier sind. Das ist gut, das ist schon eine Grundeinstellung. Aber ich denke, bei der «10-Millionen-Schweiz»-Abstimmung hat schon etwas anderes mitgespielt. Die städtische Bevölkerung reist sehr viel ins Ausland. Die EU ist auch wichtig. Das ist auf dem Land vielleicht ein wenig weniger. Ich habe den Eindruck, dass «10-Millionen-Schweiz» verloren ging, weil ganz viele Leute die Sorge hatten, dass man mit der EU-bricht. Das ist gerade in den städtischen Gebieten ein grösseres Thema. Wobei, wir haben bestehende Verträge mit der EU. Das wird auch so bleiben, unabhängig von künftigen Abstimmungen. Es gibt gar keinen Grund, dass man plötzlich auch nicht mehr reisen könnte. Ich glaube, viele Leute sind so einfach darum gegangen, weiterhin schnell nach Deutschland rüberzugehen, ohne irgendwie anstehen zu müssen an der Grenze. Aber das ist schömn und gut, ich begreife diese Leute. Aber sie sollten schon auch im Auge haben, dass es dann irgendwo Integrativ nicht mehr aufgehr im Konkreten. 00:06:59 Lukas Reden wir also von diesen konkreten Problemen. Du hast jetzt ein Beispiel genannt, das du wichtig findest. Du hast auch Bereiche genannt, die vielleicht weniger zentrale Problembereiche sind. Aber die Wertediskussion ganz konkret: Die Muslimische Gemeinschaft sind 400'000 plus in der Schweiz, schon länger. Und eine recht heterogene Community. Das ist vielleicht auch der Unterschied auch zu Deutschland mit sehr viel Menschen mit türkischem muslimischem Hintergrund. Wie erlebst du das jetzt, dass du bei dieser Werteproblematik jetzt plötzlich sagst: Das ist vor 10 Jahren nicht passiert. Zum Beispiel der Handschlag oder die Gleichberechtigung. Was hat sich denn verändert bei der Migration, jetzt bei euch? 00:07:42 Aliki Es kommen andere Leute. Es hat sich wirklich das verändert. Zuwanderung, da kommen mehr Leute, die stärker den Islam pflegen, der nicht kompatibel sind mit den westlichen Werten. Wir hatten lange das Phänomen in Ostermundigen und mit vielen verschiedenen Nationen, mit vielen verschiedenen Werten, die nebeinander...wir haben keine dominierende Community. Das i

Am Migrationsdiskurs stört Sarah Zemp das Bashing der Geflüchteten: Hinschauen müsste man auf die Schlepperbanden, die sich auf Kosten und Leid von Menschen goldene Nasen verdienen. Und: Die Flüchtlingskonvention sei nach dem Zweiten Weltkrieg geschrieben worden und passe nicht mehr zur Realität — man müsste über die Bücher. Sarah Zemp ist stellvertretende Amtsvorsteherin und Stabschefin im Amt für Integration und Soziales des Kantons Bern und war ein Jahr für die EU-Kommission auf den Ägäis-Inseln Samos, Kos und Leros im Einsatz. Im Gespräch mit Lukas Golder und Jenny Roberts benennt sie den Punkt, an dem der Kanton ansteht: die Verfahrensdauer. Der gesetzliche Integrationsauftrag gilt für Menschen mit Bleibeperspektive — solange der Status nicht entschieden ist, kann Bern kaum investieren. Deshalb fördert der Kanton neu bereits Personen im laufenden Verfahren, mit Sprachkursen und Ausbildungszentren im Aufbau: «Man kann Leute nicht einfach über Jahre in diesem luftleeren Raum hängen lassen.» Aus Samos berichtet Sarah von Containersiedlungen ohne durchgehende Wasserversorgung, ausgelegt auf Monate, in denen Menschen wegen schleppender Verfahren teils Jahre bleiben. Besonders deutlich wird der Unterschied bei der Integration: Geflüchteten habe man dort lieber Englisch beigebracht als Griechisch — für bessere Chancen in Westeuropa, obwohl sie in Griechenland Asylschutz erhalten hatten. Bei der Flüchtlingskonvention will sie nicht von roter Linie reden, hält sie aber für nicht mehr zeitgemäss: geschrieben nach dem Zweiten Weltkrieg, heute nicht mehr passend zu Fluchtmotiven und Realität — Stichwort Schutzstatus S für die Ukraine gegenüber vorläufig aufgenommenen Personen aus anderen Ländern. Dazu kommt die Mechanik des Berner Systems: regionale Partner betreuen Geflüchtete fünf bis sieben Jahre, bevor die Gemeinden übernehmen; die Neustrukturierung NA BE läuft seit 2020 und ist derzeit in der Evaluation. Und ein Ärgernis, das Sarah offen ausspricht: Der Diskurs ziele auf die Geflüchteten, während die Schlepperbanden, die auf Kosten und Leid von Menschen Geschäfte machen, kaum im Blick seien. Jenny Roberts ordnet die VOX-Nachanalyse zur abgelehnten 10-Millionen-Initiative und den OECD-Bericht zur Integration ein. In der Folge erwähnte Studien: UBS-Sorgenbarometer VOX-Nachanalyse zur Abstimmung über die 10-Millionen-Initiative OECD-Bericht zur Integration von Geflüchteten in der Schweiz Transkript zur Episode 00:00:00 Offsprecher gfs.echo, der Podcast von gfs.bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts. 00:00:12 Lukas Herzlich willkommen bei gfs.echo, die Staffel zu Migration und Asyl und heute ganz fest Asyl. Bei mir zu Gast ist Sarah Zemp. Sie ist stellvertretende Amtsvorsteherin und Stabschefin in dem Amt für Integration und Soziales vom Kanton Bern. Herzlich willkommen. 00:00:28 Sarah Merci vielmals fürs Dasein. 00:00:30 Lukas Du bist aber auch für die EU-Kommission ein Jahr jetzt in der Ägäis gewesen, auf Griechenland, und hast dort Koordination hautnah erlebt. Und du hast erlebt, wie Flüchtlinge das erste Mal europäischen Boden betreten. Wenn du jetzt dort an diese Erinnerungen denkst, was hat dein Blick auf das Schweizer Asylsystem für immer verändert? 00:00:50 Sarah Was ich für mich so ein bisschen mitgenommen habe, ist, glaube ich, trotz unterschiedlichen Kontext, sei es jetzt in Samos, Griechenland oder in der Schweiz, im Kanton Bern, haben wir doch gewisse strukturelle Herausforderungen, die wir teilen. Ich denke jetzt da zum Beispiel an die Instandhaltung der Infrastruktur von einem Flüchtlingslager, von Vertragsmanagement von Dienstleistenden, aber auch einfach vom Zusammenleben von Personen mit unterschiedlichsten Hintergründen, die dann in so einem Camp aufeinandertreffen. 00:01:15 Lukas Jenny, du hast die Details auch von der Schweiz ein bisschen angeschaut, die Debatte in der Schweiz verfolgt, den Schweizer Blick. Was ist dir am meisten aufgefallen in letzter Zeit? 00:01:26 Jenny Was in der Schweiz in den letzten Monaten natürlich sehr stark geprägt gewesen ist von der 10-Millionen-Initiative der SVP, die im Juni dann abgelehnt worden ist. Dort ist es ganz spannend gewesen zu sehen, dass es einerseits medial sehr stark in der Berichterstattung gewesen ist, pro Seite hat unter anderem auch gerade mit dem Asylwesen argumentiert, also mit einer Kritik am Asylwesen. Gleichzeitig haben wir jetzt bei unserer VOX-Nachanalyse zu der Begründung für den Stimmentscheid gesehen, dass das Thema Asyl jetzt bei der Ja-Seite gar nicht so fest ins Gewicht gefallen ist, wie vielleicht bei früheren Abstimmungen. Mich würde es darum noch wundern, Sarah, überrascht dich das, dass jetzt gerade bei dieser Abstimmung Asyl vielleicht doch nicht so ins Gewicht gefallen ist und ganz grundsätzlich auch wie du die Schweizer Debatten rund um Migration und Asyl in den letzten Monaten wahrgenommen hast? 00:02:10 Sarah Ich glaube, Stichwort in den letzten Monaten, habe ich nicht so wahrgenommen. Ich bin wirklich total in den griechischen, europäischen Kontext hineingetaucht. Ich werde aber noch nachlesen jetzt im Nachhinein und schauen, was so passiert ist. Und sonst, das Thema bewegt mal mehr, mal weniger, erstaunt mich in dem Sinn nicht. Ich glaube, es gibt auch weltpolitisch oder gesellschaftspolitisch noch ganz viele andere Themen, die halt je nachdem die Leute mehr beschäftigen als Asyl. Aber ganz wegzudenken, glaube ich, wird die Asylthematik nicht, weil man es einfach viel zu fest im Alltag auch sieht, im Zusammenleben im Alltag. 00:02:41 Lukas Kritik am Asylwesen ist aber schon recht präsent. Nicht nur jetzt im Kontext von «10-Millionen-Schweiz». Wir reden von den Gesuchen, die nicht schnell genug abgearbeitet werden. Wir reden von der Beschleunigung, die nicht schnell genug beschleunigt wird. Wir reden auch von der Kriminalität von Asylsuchenden, die auffallend ist. Wir reden von verschiedenen Problemandeutungen. Wenn du das jetzt mit deinem Alltag wieder hier in Bern vergleichst, wo ist die Kritik wirklich angebracht? Wo müsste man vielleicht ansetzen aus deiner Sicht? 00:03:13 Sarah Ich glaube, gerade das Thema Verfahrensdauer von den Asylverfahren, das ist sicher auch gerade aus kantonaler Sicht dort, wo wir anstehen. Schlussendlich haben wir einen gesetzlichen Auftrag zur Integration von Leuten mit Bleibeperspektive. Und solange die Bleibeperspektive nicht entschieden ist, die Person jetzt darf bleiben, den entsprechenden Aufenthaltsstatus überkommt, ist es für uns als Kanton Bern auch sehr schwierig, mit Integrationsmassnahmen anzufangen oder wie viel investiert man in so Abwägungen, die jetzt mir uns auch die politische Begebenheit anpassen und auch angefangen haben, jetzt Personen, die neu im Verfahren sind, schon ein bisschen zu fördern, Sprachkurse oder auch mit gewissen Ausbildungszentren, die wir am Aufbauen sind. Weil man kann Leute, finde ich, nicht einfach über Jahre in diesem luftleeren Raum hängen lassen. 00:03:57 Lukas Das geht ja auch ein bisschen um die Frage von dem finalen Entscheid und der Rückschaffung. Auch dort gibt es noch Schwierigkeiten, logischerweise, weil die Staaten nicht einfach so übernehmen, ohne Abkommen. Auch dort haben wir nachher noch so wie bleibende Verfahren, so ein bisschen hängende Staaten. Auch dort nehme ich an, ist das ähnliche Problem: Wo können die Integrationsmassnahmen wirklich hin, und wo kann man Massnahmen ergreifen, die wertvoll sind für die Integration? 00:04:24 Sarah Genau, also Rückführungen im Kanton Bern, das wäre bei einem anderen Amt angesiedelt, darum kann ich da die Zuständigkeit selber nicht dazu sagen. Aber ich glaube einfach wirklich, dass man die Zeit, in der die Menschen da sind, dass man die nützt und nicht erst zwei Jahre später einsetzen kann. Ich glaube, das Potenzial von diesem Verfahren, dass man es besser nützen kann, das sehe ich absolut, dass man dort mehr machen müsste. 00:04:46 Lukas Kritik ist omnipräsent im Asylwesen. Schon in deiner Zeit, bevor du hier auf Griechenland bist, aber dort hast du auch einen Brennpunkt natürlich erlebt, an dem das System der Europäischen Union unter Druck ist. Wie geht man eigentlich persönlich mit dieser dauernden Kritik um, wenn man dort in der Umsetzung ist von diesen Verfahren? 00:05:06 Sarah Ich glaube, es war eine Repräsentationsaufgabe. Ich habe den EU-Hut angelegt, und man kommt dort so in diese Rolle hinein. Ich glaube, das gehört dazu, dass man sich dort auch abgrenzen muss von dieser Kritik. Das gehört für mich zum professionellen Auftreten dazu. Aber ja, ganz klar, es ist, dass die EU überhaupt mit jemandem präsent war jetzt auf den Ägäischen Inseln. Also das bin ich gewesen einerseits auf Samos, Kos und Leros, aber noch eine Kollegin, die Lesbos und Chios abgedeckt hat. Das sind so die Hotspot-Inseln in der Ägäis, wo auch grosse Flüchtlingslager aufgebaut worden sind von der EU. Das ist ein wichtiges Zeichen, glaube ich, dass man dort Augen und Ohren vor Ort hat, auch wenn es dann zum Entgegennehmen von Kritik war, aber immerhin hat man einen Dialog miteinander führen können. 00:05:48 Lukas Und du bist die persönliche Beiträgerin gewesen. Du hast so ein bisschen eine Zwischenbilanz geschildert, dass du da in verschiedensten Rollen am gleichen Tag unterwegs gewesen bist. Aber im Kern, was hast du das Gefühl gehabt, hast du als Person einen Beitrag können für eine Verbesserung von diesen Verfahren? 00:06:04 Sarah Ich glaube, das ist für mich noch so persönlich ein bisschen schwierig gewesen. Man startet so übermotiviert in so eine Herausforderung, ist eine Entsendung von einem Jahr, hat eine gewisse Ablauffrist. Und ich glaube, für mich jetzt das Take-away ist, nicht zu probieren, die grossen Würfe zu suchen, die ich jetzt auch persönlich hätte verändern können in diesem Jahr, aber in den kleinen Details, sei es in Zusammenführungen von gewissen Grupp

Ein Genozid falle nicht vom Himmel, sagt Sedina Delić-Tanović in gfs.echo: Am Anfang stehe die Banalisierung der Worte über die anderen. Die Srebrenica-Überlebende sagt aber auch, sie sei einverstanden damit, dass die Schweiz nicht alle aufnehmen könne — eine Kombination, die viele überrascht. Sedina Delić-Tanović floh als Kind aus Bosnien und wuchs in Sion auf. Im Gespräch mit Lukas Golder und Jenny Roberts über das gfs.bern-Sorgenbarometer, in dem Migration und Asyl seit Jahren zu den grössten Sorgen zählen, ordnet sie ihre Position selbst ein: Wie andere westliche Länder könne die Schweiz nicht alle aufnehmen, die Plätze seien begrenzt. Das überrasche die Leute oft, wenn sie es sage. Ihre Bedingung: Transparenz über Kapazitäten, saubere Unterscheidung der Gruppen — Arbeit, Schutz, Klima — und eine würdige Aufnahme. Zugleich beschreibt sie, warum sie politische Sprache genau beobachtet. Das damalige Jugoslawien sei in der Wahrnehmung eine der fünf Weltmächte gewesen; niemand habe sich vorstellen können, was folgte. Die extreme Gewalt, die sie überlebt hat, sei das Ende eines Prozesses gewesen, der mit dem Blick und den Worten über die anderen begann. Angstpolitik sei deshalb auch in der Schweiz ein sehr gefährliches Signal. Persönlich bleibt ein Widerspruch offen: In Sion habe sie nie Rassismus erlebt — und dann kamen Abstimmungsresultate, bei denen sie sich fragte, wer dafür stimmt. In der Folge erwähnte Studien: UBS-Sorgenbarometer⁠ Transkript zur Episode 00:00:00 Lukas Guten Tag an alle, willkommen bei gfs.echo, unserer Podcast-Reihe über Migration. Heute haben wir das grosse Vergnügen, Sedina Delić-Tanović begrüssen zu dürfen. Vielen Dank, dass du heute bei uns bist. Als Kind bist du während des Krieges aus Srebrenica geflohen, jetzt bist du wieder nach Bosnien zurückgekehrt, aber aufgewachsen bist du in Sitten. Danke für deine Anwesenheit. 00:00:38 Sedina Vielen Dank Ihnen für diese Einladung. 00:00:41 Lukas Sedina, Wenn man über Migration spricht, spricht man danach vor allem über Zahlen, über Kontingente, über Grenzen, aber ansonsten, wie soll ich sagen, was ist für dich Heimat? 00:00:56 Sedina Heimat, Heimat ist etwas, das unmittelbar das Herz berührt, es ist ein starkes Zugehörigkeitsgefühl, es bedeutet, ein Land zu lieben, aber es bedeutet auch, sich von diesem Land angenommen und wiedergeliebt zu fühlen. Ich denke also, dass ich heute das Glück habe, sagen zu können, dass ich zwei Heimaten habe. 00:01:15 Lukas Du bist am Ende in Sion ebenso gut aufgenommen worden, wie du erklärt hast. 00:01:20 Sedina Ja, genau. Bei mir waren es meine Integration, meine Ankunft in Sion und die ganze Entwicklung meines Lebens dort – das hat am meisten dazu beigetragen, jedenfalls zum Aufbau meiner Identität. Es ist mein Leben dort, das es mir ermöglicht hat, mich mit meiner Identität, die vielfältig ist, wohlzufühlen. Ehrlich gesagt habe ich mich, noch bevor ich mich als Schweizerin oder überhaupt als Bosnierin gefühlt habe, als Sittenerin gefühlt, dann als Walliserin, und ich habe sehr viel Zeit, sehr viele Jahre gebraucht, um meine Geschichte anzunehmen und zu begreifen, dass meine Identität vielfältig ist; das ist etwas, das ich hier gelernt habe, denn die Schweiz an sich ist plurikulturell, mehrere Sprachen, mehrere verschiedene Kulturen unter derselben Flagge. Es ist die Tatsache, tatsächlich in Sion aufgewachsen zu sein, die es mir ermöglicht hat, mich damit wohlzufühlen und im Gegenzug auch die Akzeptanz zu spüren. 00:02:21 Lukas Perfekt, apropos Zahlen: Das ist ja normalerweise deine Rolle, Jenny, du schaust dir die Zahlen an, vor allem unsere Meinungsumfragen, aber auch andere Studien – was hat dich beim Thema Migration beeindruckt? 00:02:33 Jenny Wir sehen insbesondere in unserem Sorgenbarometer, das wir seit vielen Jahren durchführen, dass die Themen einerseits Migration, aber auch Asyl seit ziemlich langer Zeit zu den grössten Sorgen der Schweizerinnen und Schweizer gehören, das war auch letztes Jahr der Fall, und wir sehen auch, dass es zwei Themen sind, die oft auch im Zusammenhang mit der Sicherheit diskutiert werden und ebenso mit diesem häufigen Gedanken einer Grenze oder einer Belastung durch die Migration, und ich frage mich mit Blick auf dich und deine Erfahrung: Was löst das bei dir aus? 00:03:09 Sedina Die Leute überrascht es manchmal sehr, wenn ich sage, dass ich damit einverstanden bin, dass die Schweiz nicht alle aufnehmen kann und dass die Plätze begrenzt sind wie in den anderen westlichen Ländern, aber als Mensch haben wir eine Verantwortung. Heute, als binationale Person und wenn ich als Schweizerin spreche, letztlich als Schweizer Bürgerin, verstehe ich diese Realität, man kann nicht alle aufnehmen, das ist begrenzt, aber auf der anderen Seite, weil ich das von innen erlebt habe und weiss, wie wichtig das ist, sagt man sich, okay, es ist begrenzt, okay, wir müssen über die Zahl der Personen nachdenken und darüber, welche Art von Lebenswegen wir hier akzeptieren, denn man muss ja trotzdem all die Gruppen von Menschen unterscheiden, die ankommen, wie wir vorhin ausserhalb der Aufnahme besprechen konnten, es gibt Leute, die zum Arbeiten kommen, es gibt Leute, die kommen, um ihre Haut zu retten, es gibt auch Klimaflüchtlinge, das ist ebenfalls etwas, das sehr aktuell wird, das sind letztlich Quoten, die klar definiert werden müssen und die in den Diskursen, die wir in der Gesellschaft auf politischer Ebene führen, vollständig differenziert werden müssen, und ich versetze mich in die Lage dieser Menschen und weiss, wie wichtig es jetzt ist, wenn man hier ankommt, wie man empfangen wird, denn die Art, wie man uns anschaut, und die Art, wie über uns gesprochen wird, kann sehr gewaltvoll sein. 00:04:40 Lukas Du engagierst dich heute für die Debatte, für die Transparenz, für die Erinnerung, du hattest einen entscheidenden Moment in deinem Leben, in dem du angefangen hast, darüber zu sprechen, kannst du diesen Moment ein wenig beschreiben, woran liegt es, dass du mit deinem Schicksal so offen und transparent umgehst? 00:05:00 Sedina Ehrlich gesagt habe ich in meinem Leben 12 Jahre gebraucht, um meine Geschichte anzunehmen, um es zu schaffen, Mitleid von Mitgefühl zu unterscheiden. Sehr lange habe ich nicht darüber gesprochen, weil ich mich diesem Gefühl von Mitleid nicht stellen wollte, das arme kleine Mädchen, das aus einem Kriegsland kam, das seinen Papa und sein Zuhause verloren hat, bis hin zu meiner Identität, ich war bis 2008 staatenlos, ich bin als politischer Flüchtling angekommen, ich hatte keinen Pass mehr, wir hatten einen Reiseausweis bekommen, der es uns erlaubte, überallhin auf der Welt zu reisen, ausser nach Bosnien, wo unser Leben in Gefahr war, das war ein langer Prozess, es war vor allem die Lehrerschaft, die es mir ermöglicht hat, mit meiner Geschichte und mit meinen Ressourcen im Reinen zu sein, die mir klargemacht hat, dass ich daraus eine Stärke machen konnte, dass ich letztlich auch einen anderen Blick auf meine Vergangenheit haben musste, ich will sie nicht ändern, ich muss sie sowieso annehmen, aber sie haben mir das letztlich mit der Situation der Schweiz verglichen, die ja auch ein multikulturelles Land ist, und gesagt, siehst du, du kommst mit einer zusätzlichen Sprache an, das ist etwas, das dir hilft, auch andere Sprachen zu lernen, das ist ein Vorteil, den du hast, sie haben stark zu diesem Prozess beigetragen, aber es war eine zu schwer zu tragende Geschichte, um so einfach darüber zu sprechen, als ich klein war, hatte ich auch nicht die Worte, um es zu erklären, bevor ich es annehmen konnte, und erst in der Jugend konnte ich schliesslich anfangen, Worte dafür zu finden, zu analysieren, was passiert ist, mich ein bisschen mehr darüber zu informieren, was passiert ist, und dann über die Gründe, die dazu geführt haben, dass ich und fast 100 000 andere Bosnier in der Schweiz, der Auslöser war schliesslich der 25. Jahrestag des Genozids von Srebrenica, als damalige Präsidentin des Vereins der Bosnier von Sion wurde ich von der Lokalpresse angefragt, ein Zeugnis abzulegen, die Personen, die zum Zeitpunkt der Ereignisse erwachsen waren, haben alle die Einladung abgelehnt, weil es zu schwierig war, darüber zu sprechen, und da wurde mir plötzlich klar, mein Gott, die Traumata sind so gross, dass sie nicht einmal darüber sprechen können, am Ende dieser Geschichte, ich habe meine Kindheitserinnerungen, und mit meiner grossen Schwester haben wir uns in dem Moment gesagt, wenn wir jetzt aufhören, darüber zu sprechen, wird es niemand mehr tun, es ist zu schwerwiegend, als dass es vergessen werden dürfte, und der Auslöser kam in diesem Moment, wenn ich es nicht tue, wird es niemand anderes tun. 00:07:35 Lukas Es ist also dein individuelles Schicksal, das auch mit dem Trauma von Srebrenica, mit diesem Völkermord verbunden ist, und wenn du diesen sehr individuellen Weg vergleichst, der auch eine grosse persönliche Arbeit ist: Was fehlt dir in der Debatte in der Schweiz, wo es uns scheint, dass alles vermischt wird, alle Einzelschicksale, alle Probleme, alle Diskussionen über Migration und Asyl, was fehlt dir in dieser Vermischung, was hättest du gerne mehr, das 00:08:09 Sedina was ihr hier gerade macht, diese Räume also, in denen man den betroffenen Personen das Wort geben muss, denn hinter Dossiers, hinter Zahlen, hinter Kategorisierungen, die man von ganzen Personengruppen macht, stehen Lebenswege, und es gibt reale Menschen, und man muss auch diesen Menschen Raum geben, sich zu äussern und dann konkret zu sagen, welche Auswirkungen das auf ihr tägliches Leben hat. 00:08:36 Jenny Ich denke, wenn man sich auch die Debatte in der Schweiz derzeit anschaut, kann man nicht darüber sprechen, ohne zumindest kurz auch über die Abstimmung vom vergangenen Juni über die Initiative zur 10-Millionen-Schweiz zu sprechen; man hat geseh

Eine Million neue Erwerbstätige in 15 Jahren – ohne Zuwanderung wäre dieses Wachstum nicht möglich gewesen, sagt Arbeitsmarktforscher Michael Siegenthaler. Wer die Zuwanderung senken will, müsse deshalb am Stellenwachstum schrauben: höhere Unternehmenssteuern, abwandernde Firmen, weniger Steuereinnahmen. Einen schmerzfreien Hebel gebe es nicht. Michael Siegenthaler leitet den Forschungsbereich Schweizer Arbeitsmarkt an der Konjunkturforschungsstelle KOF der ETH. Bei gfs.echo rechnet er vor, wie eng Beschäftigungswachstum und Zuwanderung zusammenhängen: Innerhalb von 15 Jahren kamen in der Schweiz eine Million neue Erwerbstätige dazu – «wo wären die hergekommen, wenn nicht aus dem Ausland». Mit der Verrentung der Babyboomer entsteht ein riesiger Ersatzbedarf; das inländische Potenzial bei Müttern, den über 60-Jährigen oder Geflüchteten reicht dafür nach seiner Einschätzung nicht aus. Kommt in den nächsten zehn Jahren erneut eine Million dazu, geschieht das zu grossen Teilen über Zuwanderung. Daraus folgt für Michael der zentrale Zielkonflikt: Die Steuerung ist heute arbeitsmarktgetrieben – Firmen schaffen Stellen, die Stellen ziehen Menschen an. Wer die Zuwanderung reduzieren will, muss am Stellenwachstum schrauben und in Kauf nehmen, dass Stellen ins Ausland abwandern, dass wertschöpfungsintensive Unternehmen und Steuersubstrat verloren gehen. Einen schmerzfreien Hebel gibt es nicht. Die Personenfreizügigkeit taugt dafür weniger als gedacht: Nach KOF-Schätzungen gehen nur etwa ein Viertel, maximal ein Drittel der Nettozuwanderung auf sie zurück. Die Schutzklausel hält Michael deshalb für «mehr ein politisches Instrument». Überraschend ist der Befund zu den Einheimischen: Erwartet wurde Druck auf die Hochqualifizierten, gemessen wurde deren Aufstieg. Zugewanderte steigen unten ein, Ansässige übernehmen im gleichen Betrieb eine Teamleitung – in den ersten zehn Jahren nach der Grenzöffnung waren die vermeintlichen Verlierer die Gewinner. Dazu: flankierende Massnahmen ohne Forschungsgrundlage, jedes 20. Arbeitsverhältnis unter Lohnkontrolle, und die Prognose, dass die Zuwanderung in rund 30 Jahren stark zurückgehen dürfte. In der Folge erwähnte Studien: UBS-Sorgenbarometer⁠ The Abolition of Immigration Restrictions and the Performance of Firms and Workers: Evidence from Switzerland KOF Ökonomenumfrage Arbeitsmarktbeschränkungen für Geflüchtete Transkript zur Episode 00:00:02 Offsprecher «gfs.echo», der Podcast von gfs.bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts. 00:00:10 Lukas Golder «gfs.echo», der Podcast von gfs.bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts. Willkommen bei «gfs.echo», die Staffel zu Migration und Asyl. Diesmal ein Forscher zum Thema, vor allem Arbeitsmarkt und Migration im Arbeitsmarkt. Gast ist Michael Siegenthaler. Er ist ETH-Professor und Leiter des Forschungsbereichs Schweizer Arbeitsmarkt an der Konjunkturforschungsstelle. Herzlich willkommen, Michael. 00:00:30 Michael Siegenthaler Vielen Dank für die Einladung. 00:00:33 Lukas Golder Du hast selber zur Personenfreizügigkeit eine Publikation herausgegeben, die heisst «Wachstumsmotor mit Nebenwirkungen». Wenn du jetzt schaust, wie die Debatte um die 10-Millionen-Schweiz gelaufen ist, hat dich überrascht, wie stark die Nebenwirkungen im Vordergrund stehen? 00:00:50 Michael Siegenthaler Nein, Zuwanderung ist ein sehr politisches Thema, das wird stark beackert von allen Seiten. Es ist auch ein Thema, das den Leuten unter den Nägeln brennt. Es ist ja so, dass wir eine hohe Zuwanderung in die Schweiz haben und es ist seit 20 Jahren ein Dauerbrenner und entsprechend war es nicht so überraschend, dass jetzt auch wieder diese Initiative so hochgekocht wurde, dass auch die Themen natürlich so stark beackert wurden von allen Seiten und entsprechend geht es viel auch um politische Befindlichkeiten und wenig um Volkswirtschaft zum Teil. 00:01:19 Lukas Golder Du hast die Studienlage ein bisschen genauer angeschaut, Jenny, genau auch in diesem Kontext. Was ist dir besonders aufgefallen? 00:01:26 Jenny Roberts Am besten reden wir gerade auch über deine Forschung, Michael. Du hast unter anderem mit deinen Co-Autoren angeschaut, was die Auswirkungen der Personenfreizügigkeit auf den Schweizer Arbeitsmarkt bis ins Jahr 2011 waren. Dort seid ihr zum Schluss gekommen, unter anderem, dass es insgesamt keine negativen Auswirkungen für die einheimischen Arbeitskräfte gab. Gleichzeitig betonst du aber auch, dass die Wohlstandsgewinne der Zuwanderung nicht per se gleich verteilt werden in der Bevölkerung. Jetzt vor diesem Hintergrund, was bedeutet das für deine Diagnose vom Schweizer Arbeitsmarkt? Haben wir einen Handlungsbedarf beim Thema Zuwanderung? 00:02:04 Michael Siegenthaler Es ist tatsächlich so, dass man zumindest bei den Studien, die existieren, nicht so findet, dass jetzt wegen der Zuwanderung die Schweizer Löhne oder die Beschäftigung der Ansässigen unter Druck gekommen wäre, also Verdrängungseffekte im grösseren Ausmass hat man bis jetzt nicht feststellen können. Es gibt vielleicht Segmente des Arbeitsmarktes, zum Beispiel im Tessin oder auch im Bau oder so, wo es vielleicht ein bisschen Lohndruck gibt. Aber insgesamt hat sich der Arbeitsmarkt sehr robust gezeigt. Das ist eine Zuwanderung, die sehr arbeitsmarktgetrieben ist. Sie füllt ja auch Lücken im ansässigen Arbeitsangebot. Und entsprechend sieht es eigentlich recht gut aus, unsere ansässigen Arbeitskräfte scheinen nicht zu verlieren, weil wir jetzt da offene Grenzen haben. Ich glaube, es gibt aber auch viele Umverteilungseffekte. Wahrscheinlich gibt es schon gewisse Gewinner von der Zuwanderung. Zum Teil fühlen sich die vielleicht nicht als Gewinner. Zum Beispiel, wenn man Bodenbesitzer ist oder Hausbesitzer in der Schweiz. Und vielleicht gehört man dann umgekehrt zu den Verlierern, wenn man Mieterin oder Mieter ist in der Schweiz. Weil da spürt man natürlich die höheren Mietpreise, die natürlich dann auch unter Umständen den unveränderten Lohn aber auch wieder wegfressen, weil man mehr für die Miete zahlen muss. Da ist wahrscheinlich die Zuwanderung durchaus ursächlich ein Preistreiber im Wohnungsmarkt. 00:03:17 Lukas Golder Jetzt sind wir schon an einer Kernfrage letztlich, was die relativ hohen Nettomigrationszahlen in der Schweiz eigentlich bewirken. Es ist ja eine rege Debatte im Gang, in der öffentlichen Diskussion, haben wir eigentlich nur noch ein Mengenwachstum und damit das BIP, das ein bisschen steigt, aber eigentlich pro Kopf gar nicht so viel Wachstum? Oder ganz generell gesagt, haben wir eher nur noch ein quantitatives Wachstum bei der Bevölkerung mit der Migration oder ist es noch qualitatives Wachstum? 00:03:44 Michael Siegenthaler Die Schweiz hat schon ein relativ starkes Breitenwachstum im Sinne von, dass wir ein grosses Bevölkerungswachstum haben, ein grosses Beschäftigungswachstum. Die Firmen in der Schweiz wachsen und stellen mehr Leute an, es kommen mehr Leute in die Schweiz. Es ist ein Breitenwachstum und wenn Leute in die Schweiz kommen, die brauchen dann auch Leute vor Ort. Also wenn Hochqualifizierte bei den Basler Pharmafirmen anfangen zu arbeiten, dann wollen die nachher auch eine Kinderbetreuung, dann möchten die natürlich irgendwo in ein Restaurant gehen können und die schicken dann ihre Kinder auch in die Schule. Entsprechend gibt es natürlich dann wiederum Bedarf nach Arbeitskräften. Das ist schon so, dass die Zuwanderung das auch wieder nach sich zieht. Aber unsere Forschung deutet darauf hin, dass die offenen Grenzen, zumindest dort, wo wir es untersucht haben, nach der Einführung der Personenfreizügigkeit in den 2000er-Jahren, dass dann die offenen Grenzen in der Schweiz noch ein stärkeres qualitatives Wachstum verursacht haben. Wir hätten weniger BIP pro Kopf, weniger Produktivitätswachstum gehabt, weniger Innovation. Es ist beides. Die offenen Grenzen führen wahrscheinlich sowohl zu einem quantitativen als auch zu einem qualitativen Wachstum. Und der Grund dafür ist relativ einfach. Wenn die Firmen die richtigen Leute finden, dann sind sie besser, sie können im internationalen Wettbewerb bestehen, sie können ihre Produkte international verkaufen, und das hilft dann auch allen, das hilft dann auch den ansässigen Arbeitskräften wieder und darum ist natürlich Zugriff zu guten Fachkräften schlussendlich auch produktivitätssteigernd, ist auch wertschöpfungssteigernd und darum wäre es wahrscheinlich so, dass wir schlechter dastehen würden pro Kopf, die meisten Leute, wenn wir jetzt keine offenen Grenzen hätten, also Personenfreizügigkeit führt wahrscheinlich zu beidem, qualitativem und quantitativem Wachstum. 00:05:29 Lukas Golder Was wäre so der stärkste Beleg, mir kommt jetzt Pharma in den Sinn, wo die Innovation stark treibend ist, wo die Nachfrage nach Fachkräften sehr gross ist. Was wäre der beste, der stärkste Beleg, dass auch durch Migration qualitatives Wachstum möglich wird? 00:05:44 Michael Siegenthaler Wenn man Firmen fragt, was die wichtigsten Gründe sind, wieso sie in die Schweiz gekommen sind, dann sagen sie zwei Sachen. Tiefe Steuern und der Fakt, dass sie auf ihre Fachkräfte zurückgreifen können, die sie im EU-Raum rekrutieren können. Firmen und damit auch sehr innovative, sehr wertschöpfungsintensive Firmen schaffen Stellen in der Schweiz, weil sie auf die Fachkräfte zurückgreifen können. Und sie würden nicht in die Schweiz kommen. Die Pharma würde nicht hierbleiben, wenn sie die Fachkräfte nicht hätten. Und das führt natürlich dazu, dass wir die Stellen haben, dass wir sehr gute Stellen für Hochqualifizierte haben. Und von denen profitieren wir natürlich alle ein bisschen, inklusive auch zum Beispiel der Staat, der dadurch natürlich viel mehr Steuereinnahmen hat. 00:06:30 Lukas Golder Dass die direkten Bundessteuern sozusagen von den Firmen explodiert sind und der Hinweis, dass das zum T

Was folgt auf das Nein zur 10-Millionen-Initiative? Bundesrat Beat Jans spricht über Wohnungsdruck, Steuerung der Zuwanderung, Verschärfungen im Asylwesen und Arbeitsmarktintegration. Weitere Themen: Schengen/Dublin, Ceuta und die Zusammenarbeit von Bund, Kantonen und Gemeinden. In der Folge erwähnte Studien: ⁠UBS-Sorgenbarometer⁠ ⁠VOX-Analyse zur Abstimmung über die 10-Millionen-Initiative⁠ ⁠OECD-Bericht zur Arbeitsmarktintegration in der Schweiz⁠ Transkript zur Episode 00:00:02 Sprecher gfs.echo, der Podcast von gfs.bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts.   00:00:09 Lukas Herzlich willkommen bei gfs.echo, der Staffel zu Migration und Asyl. Und wer würde sich besser eignen als der zuständige Vorsteher des Eidgenössischen Justiz- und Polizeidepartements? Herzlich willkommen, Bundesrat Beat Jans.   00:00:25 Beat Jans Grüezi Herr Golder, grüezi Frau Roberts, grüezi miteinander.   00:00:28 Lukas Sie haben einen grossen Einsatz geleistet im Kampf gegen die 10-Millionen-Initiative der SVP. Jetzt nach dem Nein: Was überwiegt denn, die Erleichterung über das Nein? Oder dass jetzt erst recht sozusagen für den Bundesrat Druck da ist, zu handeln?   00:00:45 Beat Jans Ich würde vor allem sagen, dass es ein Sieg für die Demokratie war. Das zeigt unter anderem auch die Nachwahlbefragung. Die Auswertung mit der VOX-Analyse zeigt, dass die Bevölkerung sehr differenziert argumentiert hat. Sie hat einerseits ein Bekenntnis dazu abgegeben, dass die Schweiz weiterhin auf dem bilateralen Weg unterwegs sein will. Wir wollen keine Unsicherheiten schaffen. Wir wollen mit diesem Deckel kein Instrument einführen, das ein Experiment ist. Sie hat aber auf der anderen Seite auch gesagt: Wir bleiben bei der humanitären Tradition der Schweiz, das bleiben wir. Aber im Asylbereich zum Beispiel gibt es Handlungsbedarf. Und noch mehr Handlungsbedarf, hat sie gesagt, gibt es im Bereich der Infrastruktur, bei der Engpassbeseitigung im öffentlichen Verkehr und bei den Wohnungen. Dort ist der allergrösste Handlungsbedarf. Die steigenden Preise, vor allem in den urbanen Zentren bei den Mieten, da wünscht die Bevölkerung, dass der Bundesrat etwas macht. Und so gesehen war das ein Zwischenhalt und ein Bekenntnis, aber auch ein Auftrag an den Bundesrat, in verschiedenen Richtungen weiterzuarbeiten. Der Bundesrat hat ja schon vor der Abstimmung Vorschläge gemacht in diesen Bereichen. Und diese wird er jetzt weiter behandeln, wird er auch weiter im Parlament verteidigen.   00:02:14 Lukas Jenny, du hast die Studie, die VOX, nochmals so genau angeschaut. Was ist dir besonders aufgefallen?   00:02:20 Jenny Ja, es sind dort verschiedene Punkte ganz spannend. Einerseits hat man gesehen, die 10-Millionen-Schweiz-Vorlage ist von der Bedeutung her sehr überdurchschnittlich wahrgenommen worden. In der laufenden Legislatur ist das die Vorlage, der von der Bevölkerung die höchste mittlere Bedeutung zugewiesen worden ist. Gleichzeitig, Sie haben es schon ein wenig angesprochen, Herr Bundesrat, gibt es von der Argumentation her eine sehr hohe Zustimmung in der Stimmbevölkerung zum Thema Überlastung durch Zuwanderung bei verschiedenen Infrastrukturbereichen, also Wohnen, Verkehr, Spitäler beispielsweise: 77 Prozent stimmen grundsätzlich zu. Und sehr interessant ist, dass es auch bei denen, die zur Initiative Nein gestimmt haben, doch 62 Prozent sind. Man sieht, dass es bei den konkreten Vorschlägen der SVP ein klares Nein gab, aber die Problemdiagnose scheint doch von den Stimmenden geteilt zu werden. Zumindest in Teilen. Was ist jetzt ganz konkret die Therapie, die der Bundesrat hier vorschlägt?   00:03:16 Beat Jans Im Bereich Wohnungsnot haben wir Vorschläge bereits vor der Abstimmung gemacht. Wir haben gesehen, dass das das drängendste Problem ist, und haben gesagt, wir wollen den Fonds de roulement aufstocken. Das ist ein Instrument, das den Kantonen und den Gemeinden ermöglicht, gemeinnützigen Wohnbau zu schaffen und auch einen erschwinglichen Wohnbau zu schaffen. Dann haben wir die Lex-Koller-Verschärfung gemacht. Da geht es darum, dass ausländische Investoren weniger stark auf den Markt rücken, sodass die Preise auch ein wenig entlastet werden können durch den Druck ausländischer Investoren. Und dann gibt es einen Aktionsplan, das ist unter der Federführung des WBF-Departements von meinem Kollegen Guy Parmelin, der mit Mieter-, aber auch Vermieterverbänden Aktionspläne entwickelt, die den Wohnungsbau insbesondere beschleunigen sollen. Das sind ganz konkrete Pisten, die wir aufgezeigt haben, aber es ist ganz wichtig, gerade im Wohnungsbau: Die Schweiz ist ein föderalistisches Land. Die Gemeinden scheiden Bauzonen aus. Die Gemeinden machen einen Nutzungsplan, definieren, wer dort wohnen kann. Die Gemeinden und die Kantone entwickeln die ganze Raumplanung miteinander. Sie haben dort eine zentrale Funktion. Der Bundesrat kann in diesen Fragen quasi begleiten, Möglichkeiten bieten, auch in der Gesetzgebung zu justieren. Aber umsetzen müssen die Gemeinden und die Kantone im Wohnungsbereich. Die wichtigste Aufgabe liegt vor Ort. Dort kann sich die Bevölkerung einbringen und engagieren. Man kann zum Beispiel auch sagen, jetzt wollen wir keine Bauzone mehr. Das Wachstum unserer Gemeinde ist jetzt genug. Dort liegt der grösste Einfluss. Dort ist es wichtig, dass wir miteinander Lösungen entwickeln.   00:05:14 Lukas Dann haben Sie in einem ganz konkreten Bereich gedacht, wo ich auch herausgespürt habe, das ist für Sie der wichtigste. Sie haben quasi eine Triage gemacht von dem, was unter dem Label Dichtestress diskutiert wurde. Wenn wir jetzt trotzdem nochmals auf das Abstrakte gehen und Spitäler, Verkehr, Wohnen und ähnliche Bereiche anschauen, wo der Eindruck besteht, dass das Problemfelder sind, ist es dann nicht trotzdem auch so ein ganzheitliches Wahrnehmungsmuster, dass die Kontrolle nicht da ist? Ist nicht auch das ein Problem, das man insgesamt betrachten muss?   00:05:50 Beat Jans Die Zuwanderung wird gesteuert in der Schweiz. Es gibt viele Menschen, die nicht kommen können, weil wir verschiedene Instrumente haben, die da auch Nein sagen können. Was der Bundesrat nicht wollte, das ist ganz wichtig: den bilateralen Weg gefährden, indem wir etwas beschliessen, das gegen die Personenfreizügigkeit ist und nachher den bilateralen Weg gefährdet. Das wollten wir nicht. Wir suchen jetzt Lösungen innerhalb des bilateralen Weges, wo man zuwandert. Und die finden ja vor allem im Arbeitsmarkt statt. Der Grossteil der Menschen, die kommen, kommt mit einem Job oder mit einer Ausbildung oder weil sie Familie hier haben. Das ist der ganz grosse Teil. Nur ein kleiner Teil kommt über den Asylbereich. Aber auf allen Ebenen suchen wir Lösungen, haben das auch gemacht im Rahmen der bilateralen Verhandlungen, die wir jetzt geführt haben, die ja zum Abschluss geführt haben mit den Bilateralen III. Das ist jetzt im Parlament. Auch dort sind wir jetzt gerade in den Kommissionen dran, Justierungen vorzunehmen, Entscheidungen zu treffen, damit wir innerhalb dieses Rahmens sicherstellen können, dass wir die Bevölkerungsentwicklung selbst steuern können.   00:07:11 Lukas Wir haben die Bereiche genannt. Gibt es Bereiche ausserhalb des Wohnwesens, das wir schon ausgeführt haben, wo man sagen kann, da gibt es sichtbare Wirkungen, wo man nach dem Nein zu dieser Initiative gleichzeitig auch die Wahrnehmungen verändern kann, wo man auch im Alltag merkt, da ist jetzt sichtbar etwas anderes in Bezug auf den Dichtestress?   00:07:31 Beat Jans Das ist nicht wegen dem Nein, das muss ich deutlich sagen. Das Nein war ein Nein und nicht ein Ja zu einer Initiative. Das muss man mal festhalten. 55 Prozent der Bevölkerung sagten, das sei kein brauchbarer Vorschlag. Aber der Bundesrat hat sich vorher schon, und das ist im Zusammenhang mit einer Initiative immer wieder der Fall, überlegen müssen, ob wir hier wirklich Handlungsbedarf haben. Und der Bundesrat ist zum Schluss gekommen: Ja, in verschiedenen Bereichen gibt es Handlungsbedarf. Ein zweiter Bereich, das sind die Engpässe und die Entwicklung des öffentlichen Verkehrs, insbesondere auch in den städtischen Zentren, glaube ich, wo nicht genug Verbindungen da sind. Da ist der Bundesrat seit Jahren dran, Anpassungen vorzunehmen, den Verkehr mit den Fonds, die wir eingerichtet haben. Das Geld ist da. Also immer wieder auch mit den Kantonen und den Gemeinden zusammen die richtigen Massnahmen zu treffen. Da ist die Schweiz hervorragend aufgestellt, schon seit Jahrzehnten. Darum dürfen wir auch sagen, dass wir in der Schweiz, was die Verlässlichkeit des öffentlichen Verkehrs zum Beispiel anbelangt, spitze aufgestellt sind. Bei den Strassen ist es ein bisschen schwieriger. Auch dort stellen wir zunehmende Engpässe fest. Die haben aber wahrscheinlich praktisch nichts mit der Zuwanderung zu tun, weil es in erster Linie Durchreiseverkehr und Freizeitverkehr ist, der zunimmt. Aber dort gibt es tatsächlich zunehmende Engpässe. Die Bevölkerung hat aber dort den Ausbau abgelehnt bei der letzten Volksabstimmung zu diesem Thema. Und das ist natürlich eine zusätzliche Herausforderung. Der Bundesrat hat dann aber nicht den Kopf in den Sand gesteckt, sondern gesagt, wir gehen noch einmal über all diese Projekte drüber. Wir versuchen noch einmal besser zu begründen: Welche Ausbauprojekte braucht es zwingend? Welche braucht es rasch, welche haben eine Priorität, welche haben vor allem auch einen grossen Entlastungseffekt? Und diese versuchen wir jetzt noch einmal zu bündeln und im Parlament zu präsentieren. Also auch hier gehen wir voran mit grossem Respekt vor dem Entscheid der Bevölkerung.   00:09:43 Lukas Wir haben jetzt auch das migrationsbezogene Bevölkerungswachstum, das stark durch Migration und Arbeitsmigration, auch durch Personenfreizügigkeit, mit beeinflusst ist. Wenn man jetzt zurückkommt auf das EJPD, wo sehen Sie im Moment, was sind

Solarboom, Netzausbau, Einsprachen und EU-Stromabkommen: In der Folge geht es darum, wo das Schweizer Stromnetz unter Druck gerät, weshalb Bewilligungsverfahren zum Engpass werden und welche Rolle europäische Vernetzung für Versorgungssicherheit und Netzbetrieb spielt. In der Folge erwähnte Studien: UBS Sorgenbarometer 2025 ⁠⁠⁠gfs.bern Monitor Versorgungssicherheit 2025⁠⁠⁠ ⁠⁠⁠Bericht zu den Perspektiven der Atomkraft⁠⁠⁠ ⁠⁠⁠Politikfolgeabschätzung Schweizerische Energiestiftung Transkript zur Episode 00:00:03 Sprecher gfs.echo, der Podcast von gfs.bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts. 00:00:12 Lukas Hallo zusammen, herzlich willkommen zur zweiten Staffel zur Energiepolitik bei gfs.echo. Die letzte Episode, jetzt reden wir über das Netz. Und nach all den Gesprächen, die wir jetzt über Energie geführt haben, Jenny, wenn du in Solarenergie investieren könntest, nach all diesen unsicheren Elementen, würdest du im Moment bereit sein, heute zu sagen: Wenn ich könnte, würde ich investieren? 00:00:35 Jenny Ja, ich glaube, wir haben schon gesehen in den verschiedenen Gesprächen, die wir geführt haben, dass Solar für sich allein natürlich nicht ausreichen wird, um die Energiewende in der Schweiz abzudecken, aber dass es doch eine der wichtigen Technologien sein wird und tendenziell wichtiger wird. In diesem Sinne, für mich persönlich ist es eine etwas hypothetische Frage, weil ich sowieso in einer Mietwohnung lebe, aber grundsätzlich habe ich schon das Gefühl, dass das etwas ist, was ich mir durchaus überlegen könnte. 00:00:59 Lukas Viele Private werden immer mehr zu Stromproduzentinnen und Stromproduzenten. Im Hintergrund geht es sehr stark ums Netz und darum freut es mich sehr, dass Thomas Reinthaler, Head of National & International Relations bei Swissgrid, heute zu Gast ist bei uns. Herzlich willkommen. 00:01:18 Thomas Merci, dass ich hier sein darf. 00:01:20 Lukas Wir sprechen über das Stromnetz, das sogenannte unsichtbare Rückgrat, von dem man spricht, wenn es um den Umbau in Richtung erneuerbare Energie geht. Hier sind die Stichworte Dekarbonisierung, Dezentralisierung und Digitalisierung. Diese Stichworte stehen im Raum und wir sprechen davon, dass das Stromnetz der Flaschenhals der Energiewende ist. Ist das wirklich ein grosses Problem oder eine Herausforderung? 00:01:45 Thomas Also Stromnetz ist wirklich die Drehscheibe, die eigentlich dann Produktion und Verbrauch verknüpft auf allen Ebenen. Von dem her ist das Bild des Rückgrats oder der Drehscheibe wirklich sehr passend. Swissgrid betreibt ja das Höchstspannungsnetz, das heisst, auch wenn man vor allem bei der Photovoltaik, vor allem von der Dezentralisierung spricht, braucht es auch dieses Rückgrat analog zu einer Autobahn, wo man über grosse Distanzen viel Kapazität transportieren kann. Und damit die Rolle von diesem Rückgrat auch wahrgenommen werden kann, muss man das natürlich auch ausbauen und instand halten und modernisieren können. Damit wir das auch in Zukunft wahrnehmen können und für einen sicheren, stabilen Netzbetrieb sorgen. 00:02:27 Jenny Gerade bei dem Stichwort Dekarbonisierung, das ist auch etwas, was wir aus dem Versorgungssicherheitsmonitor von uns wissen, dass sehr viele Stimmenberechtigte sehen. Einerseits sind die Erneuerbaren natürlich eine Klimaschutzmassnahme, aber auch eine Möglichkeit, um die Energieabhängigkeit vom Ausland zu verringern, gerade bei den fossilen Energien. Jetzt aus Sicht von Swissgrid, wie stark muss das Netz eigentlich ausgebaut werden, um in Zukunft beispielsweise mit mehr Solar- oder Windenergie klarzukommen? 00:02:54 Thomas Also ich glaube, in der Öffentlichkeit herrscht oft das Gefühl, dass wir überall ganz viele neue Leitungen bauen. In Wirklichkeit ist es eigentlich so, dass wir im Grossteil von unserem Netzausbau eigentlich bestehende Leitungen erneuern oder auf bestehenden Leitungen die Kapazität erhöhen. Das müssen wir machen. Wir haben letztes Jahr gerade unser sogenanntes strategisches Netz publiziert, wo wir eigentlich die Ausbauvorhaben bis 2040 berechnet und veröffentlicht haben. Das basiert auf Szenarien vom Bundesrat und dort ist eigentlich die Umsetzung der Energiestrategie schon berücksichtigt. Und in diesem strategischen Netz planen wir bis 2040, also in den nächsten knapp 15 Jahren, 5,5 Milliarden Schweizer Franken zu investieren. Eben in Umbau und Ausbau, aber auch in spezielle Betriebsmittel, die es uns in Zukunft noch besser ermöglichen, im Netz auch die Flüsse zu steuern, weil das auch immer wichtiger wird, weil wir merken, dass diese Flussmuster, sowohl im Kleinen in der Schweiz, als auch im Grossen in Europa, sich durch den Umbau des Energiesystems ändern. 00:03:59 Lukas Wir reden ja über sieben Ebenen in diesem Netz. Wir haben vorher von der Autobahn, von diesem Bild gesprochen. Das ist dort, wo das Swissgrid drin ist. Aber jetzt müsste man versuchen zu verstehen, wie jetzt diese Dezentralisierung, wenn alle kleinen Stromproduzentinnen und Produzenten da sind, wie sich das jetzt auswirkt auf einen Netzbetrieb. Wie funktioniert das, wenn man sich auf diesen Ebenen bewegt? 00:04:19 Thomas Das ist ein extrem wichtiger Punkt und ist auch für uns im Netzbetrieb eigentlich die grösste Änderung. In der Vergangenheit hat man es mit ein paar wenigen Grosskraftwerken zu tun gehabt. Das ist insofern einfacher, weil die reden alle die gleiche Sprache, die sind informationstechnisch gut angebunden. Da gibt es eine Leitstelle, wo man im Zweifel anrufen kann. Und jetzt, binnen relativ kurzer Zeit, sind da ganz viele Akteure im System, die jetzt nicht zwingend energieaffin sind. Und wir als Swissgrid, aber auch alle anderen Netzbetreiber auf diesen anderen Netzebenen müssen auf einmal mit mittlerweile über 300.000 PV-Anlagenbesitzern, die wie kleine Kraftwerke im Netz sind, müssen wir umgehen können. Und die einzubinden und zu koordinieren, das ist eine grosse Herausforderung, der wir uns als Strombranche als Gesamtes stellen müssen. Aber es bietet auch viele Chancen. Es bietet die Chance von zusätzlicher Flexibilität. Die brauchen wir, und ganz viele Dezentrale, sowohl Produktion als auch Verbrauch, können diese Flexibilität bieten. 00:05:25 Lukas Jetzt gehen wir wieder zurück auf die Autobahn, dort, wo ihr zuständig seid, denn wir haben es gesehen, das sind grosse Investitionen geplant. Man hat sich eingestellt auf diese Veränderung, man hat die Strategie offensichtlich schon angepasst, aber trotzdem weiss man jetzt aus der Vergangenheit, dieser Bau und Zubau dauert sehr lange. Wir sprechen von schnell mal von 10 bis 20 Jahren, was ein unglaublicher Zeitraum ist, wenn man die Beschleunigung dieser ganzen Dezentralisierung vor Augen hat. Wo hapert es im Moment, wenn man so lange Zeiträume braucht, um zu bauen? 00:05:53 Thomas Das ist wirklich eines der grössten Probleme, vor denen wir stehen. Du hast das richtig angesprochen, so zehn Jahre ist schon fast der Best Case, mit dem wir rechnen können. Trauriger Rekordhalter ist ein Projekt mit 36 Jahren von der Planung bis zur Inbetriebnahme und die Bauzeit war nur ein ganz geringer Teil. Das Hauptproblem sind die Bewilligungsverfahren. Es ist so, wenn wir unsere Infrastruktur, die ist gross, die ist gut sichtbar, wenn wir die bauen, gibt es eigentlich kaum ein Projekt oder kein Projekt, wo wir nicht mit Einsprachen, mit Widerständen zu kämpfen haben. Problem ist zusätzlich, dass diese Einsprachen auch noch oft spät im Prozess kommen. Das heisst, wenn das Projekt schon recht weit fortgeschritten ist und man dann wieder Einsprachen hat, dann muss man wieder Schritte zurück machen und das verzögert es dann und macht es extrem anspruchsvoll und langwierig. Und was da erschwerend hinzukommt, ist, dass die Gegenseite im Sinne von die Leute, die anschliessen möchten, das funktioniert in der Regel schneller. Sowohl kleinere Kraftwerke, aber wir sehen es jetzt auch bei neuen Grossbatterien, Datacenter, die sind viel schneller bewilligt, als wir dann eigentlich unser Netz ausbauen können. Und diese Lücke, die müssen wir schliessen. Und wir als Gesellschaft. Das kann Swissgrid nicht alleine lösen. 00:07:14 Lukas Ihr habt es schon etwas angetönt, eure Strategie ist ja eher eine Netzverstärkung als Netzausbau. Also die bestehenden Netze stärker machen. Wieso nicht das Gegenteil? Also rein intuitiv, weil wir sagen, jetzt haben wir eben die Dezentralisierung, jetzt muss man wirklich den Netzausbau vor allem wegen der Erneuerbaren stärken. Wie kann man das nachvollziehen? 00:07:40 Thomas Gerade in der Schweiz ist Photovoltaik-Ausbau sehr stark dezentral. Da sind auch die Verteilnetze sehr stark gefordert, was den Netzausbau betrifft. Wir betreiben das Höchstspannungsnetz. Bei uns geht es vor allem darum, das bestehende Netz zu ertüchtigen, dass wir Kapazitäten erhöhen, sowohl damit wir innerhalb der Schweiz die Energie besser verteilen können. Das sind Projekte, die schon relativ lange in der Pipeline sind. Aber natürlich auch, um den Austausch mit dem benachbarten Ausland zu ermöglichen. Weil nicht nur in der Schweiz passiert eine Energiewende. In Europa ändert sich die Produktionslandschaft gerade extrem schnell. Und davon können wir auch profitieren, weil wenn wir Teil von einem grossen System sind und mal gibt es viel Sonne in Spanien und Italien, mal gibt es viel Wind, gerade Offshore ist die Dynamik wirklich beeindruckend und von dem können wir profitieren, wenn wir in das gesamte System eingebunden sind. Und deswegen bauen wir unser Netz aus, beziehungsweise versuchen eben die bestehenden Kapazitäten zu erhöhen. 00:08:44 Jenny Du hast vorher auch kurz die Situation mit den Einsprachen angesprochen. Und da würde es mich sehr wundernehmen, man spricht ja gerade im Energiebereich häufig von dieser NIMBY-Problematik, «Not in my backyard», die man beispielsweise beim Ausbau der Erneuerbaren sieht. Auch aus uns

Warum scheitern Windprojekte genau dort, wo der Ausbau stattfinden soll? Wie gross ist die Winterstromlücke tatsächlich, und hilft die neue Kernkraftdebatte überhaupt weiter? Diese Folge dreht sich um Akzeptanz vor Ort, den Ersatz fossiler Heizungen und die Frage, welche Energiepolitik in der Schweiz praktisch umsetzbar ist. Aufgezeichnet am 2.3.2026 In der Folge erwähnte Studien: ⁠⁠UBS Sorgenbarometer 2025⁠⁠⁠ ⁠⁠⁠gfs.bern Monitor Versorgungsicherheit 2025⁠⁠⁠ ⁠⁠⁠Bericht zu den Perspektiven der Atomkraft⁠⁠⁠ ⁠⁠⁠Politikfolgeabschätzung Schweizerische Energiestiftung Transkript zur Episode 00:00:02 Sprecher gfs.echo, der Podcast von gfs.bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts. 00:00:12 Lukas GFS Echo, die zweite Staffel. Diesmal zur Energiepolitik. Wir wollen es akademisch genauer wissen. Was uns beschäftigt, mich wenigstens, Jenny, ist, dass es bei der Energiepolitik auf der Bundesebene viel Klimainnovation gibt. Man will mehr Erneuerbare, man will sogar beschleunigen. Und wenn man dann umsetzt, zum Beispiel in meinem Kanton Solothurn, 2018 und 2025, wurde die Umsetzung beide Male abgelehnt. Ich habe das Gefühl, da ist das NIMBY-Phänomen im Spiel. Je näher das kommt, desto kritischer und konkreter wird es. 00:00:44 Jenny Ich denke, dein Eindruck täuscht nicht. Wir sehen es einfach auf dieser Grundsatzebene, gerade in unseren Umfragen, beispielsweise beim Versorgungssicherheitsmonitor. Es gibt viel grundsätzliche Zustimmung für ganz verschiedene Arten von erneuerbaren Energien, die man ausbauen möchte in der Schweiz. Aber ich sehe es wie du. Es gibt verschiedene Abstimmungen, zuletzt gerade in Solothurn, wo man sieht, sobald es um die konkreten Projekte geht, wird es viel schwieriger, eine mehrheitliche Zustimmung in der Bevölkerung zu bekommen. 00:01:12 Lukas Wir wollen es genauer wissen. Dafür ist Professorin Regina Betz heute unser Gast. Herzlich willkommen. 00:01:19 Regina Danke für die Einladung. Ich freue mich auch, hier zu sein. 00:01:21 Lukas Super. Du bist für Klima- und Energieökonomie die Expertin der ZHAW. Die basale Frage, die naheliegende: Energie und Umwelt, Klimawirksamkeit, Umweltschutz – geht das überhaupt zusammen? 00:01:37 Regina Ja, also im Strombereich geht es sehr gut zusammen. Also wenn wir angucken, in welche Richtung wir uns bewegen, die Erneuerbaren werden immer billiger. Und die Erneuerbaren sind die, die auch ökologisch und für den Klimaschutz am wichtigsten sind. Also insofern, das geht gut zusammen. 00:01:57 Lukas Und die ganz grosse Frage, die sich dort anschliesst, eher Anreize setzen, Lenkungsabgaben machen oder mit Gebot und Verbot arbeiten? 00:02:06 Regina Also ich würde sagen, das kommt drauf an. Wenn man die Technologien hat, dann kann man auch auf Verbote gehen. Wenn man aber die Technologie noch gar nicht hat, muss man erstmal vorsichtig mit Anreizen, Investitionen in diese Technologien fördern. Erst wenn man so weit ist, kann man sagen, und jetzt kommen die Elektroautos und jetzt kommt praktisch ein Phase-Out der fossilen Verbrennungsmotoren, weil ich einfach die Alternative schon da habe, aber das kann ich nicht von vornherein machen. Und natürlich dann kommen auch noch die Verteilungseffekte, also wer verliert, wer gewinnt, das ist natürlich politisch auch immer noch wichtig. 00:02:48 Lukas Wir haben ja genau bei den Innovationen doch recht viele Unsicherheiten und unschärfere, graue Bereiche, auch bei den Umsetzungen in der Schweiz. Sind wir aber da grundsätzlich auf dem richtigen Weg oder gibt es Problembereiche, wo man genauer hinschauen müsste? 00:03:04 Regina An welche Innovationen denkt ihr? 00:03:07 Lukas Meine Meinung wäre, wenn du das Gefühl hast, mit Elektromobilität sind wir schon so weit, könnte man sogar schneller vorwärts gehen. Gibt es andere Bereiche, wo man sagt, da müssen wir wirklich noch abwarten? Windenergie wäre ein Beispiel, wo ich den Eindruck habe, in der Schweiz sind wir noch nicht so weit. 00:03:23 Regina Also ich glaube, die Windenergie, die Technik ist ja noch vor der PV praktisch marktfähig gewesen. Das ist einfach eher eine Frage der Akzeptanz hier in der Schweiz. Also das ist nicht die Frage, dass die Technologie nicht da ist, wo sie sein müsste. Das sehen wir in anderen Ländern, Dänemark, Norddeutschland. Wir haben sogar schon Offshore-Wind. Das ist eigentlich viel herausfordernder als auf dem Land. Also ich glaube, das ist kein technisches Problem. Das ist eher wirklich ein Akzeptanzproblem. Und da gibt es verschiedene Möglichkeiten, wie man auch das angehen kann. Also da würde ich eher darauf setzen, dass man praktisch versucht zu erklären, dass wir Winterstrom brauchen und dass da die Windenergie vor allen Dingen wichtig ist. Und dass wir eine Mischung brauchen, weil halt Sonne und Wind meistens nicht gleichzeitig da sind. Und ja, wir haben bestimmte gute Lagen für Wind. Wir haben jetzt nicht so viel wahrscheinlich, weil wir keine Küste haben. Aber es gibt durchaus Regionen, die für uns gut sind. Wir haben auch einen Windatlas, der das zeigt. Und da ist jetzt auch viel gemacht worden, dass man praktisch übereinanderlegt, welche Faktoren im Prinzip wichtig sind für Wind und wo man zum Beispiel Vogelrouten oder andere Dinge als problematisch einstuft, sodass man das auch besser harmonisieren kann und herausfinden kann, wo kann ich bauen, wo ich auch möglichst wenig Widerstand habe. 00:04:58 Lukas Dem schliesst sich ja irgendwo an, du sprichst es eigentlich schon an, dass es einen Energie-Mix braucht, auch für die Zukunft. Gibt es diesen Ideal-Mix für die Schweiz, diesen Ideal-Energie-Mix? 00:05:10 Regina Wenn wir von Energie sprechen – ich glaube, das muss ich auch gleich ganz am Anfang sagen – Energie ist nicht nur Strom. Heutzutage verbrauchen wir also wirklich viel grössere Mengen anderer Energie. Der Anteil des Stroms ist eigentlich bei 30 Prozent. Und der Rest sind eigentlich immer noch viel Erdölimporte und Gas. Also wir haben noch sehr viel Fossil in unserem Energie-Mix. In unserem Strom-Mix nicht, aber in unserem Energie-Mix. Und wir haben es vorher gesagt, Ökonomie, Ökologie, also wir müssen im Prinzip mehr hin zu Strom und weniger zu fossilen Treib- und Brennstoffen. Und in diese Richtung muss sich dieser Mix entwickeln. Das heisst ganz konkret, wir müssen sehr viele Sachen elektrifizieren. Ich hatte es vorher mit den Elektroautos. Wir müssen im Verkehr weg von den fossilen Verbrennern hin zu den vollelektrischen Autos, weil die auch sehr viel effizienter sind. Man muss sich vorstellen, bei einem fossilen Antrieb verpufft ganz viel an Wärme, also wenn man da an die Motorhaube hinlangt, verpufft sehr viel als Abwärme, die gar nicht genutzt wird. Also ein Elektroauto ist so viel effizienter als ein fossiles Auto. Beim Fossilen wird ungefähr aus dem, was ich verbrenne, ein Drittel für mich für die Fortbewegung. Zwei Drittel sind Verluste. Das ist bei einem Elektroauto ganz anders. Und deswegen ist es auch so, wenn wir elektrifizieren, heisst das nicht, dass wir jetzt alles eins zu eins substituieren werden, sondern es bedeutet, dass wir auch weniger Energie an sich verbrauchen werden. Weil wir viel effizienter... auch Wärmepumpen. Wärmepumpen, die die fossilen Heizanlagen ersetzen, sind auch so viel höher effizient. Man kann mit der Energie fast 300 Prozent mehr Wärme erzeugen, wenn ich es über eine Wärmepumpe mache, als wenn ich jetzt über Fossile gehe. Das ist das, was ich schön finde. Wir werden durch diese Transformationen unseres Energiesystems eigentlich sehr viel gewinnen, weil wir weniger Verluste haben werden. 00:07:45 Jenny Gerade bei diesem Strommix hat die Stimmbevölkerung in der Schweiz gewisse Präferenzen. Sehr grob zusammengefasst kann man sagen, es gibt eine recht hohe Grundsatzzustimmung zu verschiedenen Arten von Erneuerbaren. Andererseits nur eine kleine Minderheit der Bevölkerung, die für Gaskraftwerke zu haben wäre, grob gesagt. Und beim Atomstrom ist es noch etwas unklar, das bewegt sich zwischen diesen beiden Polen. Aus Forschungssicht kann man die Präferenzen, die die Stimmbevölkerung hat für den Strommix, realistisch umsetzbar berücksichtigen? 00:08:20 Regina Wir haben auch Studien gemacht, wir haben die Zahlungsbereitschaft für verschiedene Energieträger, da haben wir auch indirekt die Importe mit dabei gehabt, weil wir haben auch gefragt, wie steht es mit Schweizer PV im Vergleich zu EU-PV, die wir importieren, oder Wind. Und da war es auch ganz klar, Wasserkraft ist da die Lieblingsenergieform der Schweizer Bevölkerung. Und da haben wir Glück, weil die haben wir auch. Die macht den Grossteil unserer Stromproduktion derzeit aus und wird auch in Zukunft eine grosse Rolle haben. Und dann kam eigentlich PV, und zwar Schweizer PV. Es war immer besser praktisch in der Schweiz zu produzieren als zu importieren. Wind war nicht ganz so beliebt und graue Energie war auch nicht so beliebt. Und wie gesagt, der Import war immer schlechter als die Eigenproduktion. Ich denke, das, was wir an Ausbauzielen von der Regierung vorgegeben haben, 2035, 35 Terawattstunden praktisch erneuerbare Energie, voraussichtlich da der grosse Anteil wird Photovoltaik sein, das ist schon realistisch. Das stimmt, das ist nicht gegen das, was ich als Trend und Meinung in der Bevölkerung sehe. 00:09:42 Lukas Aber das ist bei mir auch... Du sagst, wir haben... Also wirklich auch noch aus den Fossilen, wenn wir CO₂-neutral sein wollen, dann müssen wir noch weitere über die 35 Terawattstunden ersetzen. Dann kommen noch die ganzen Benzin- und Erdgassachen dazu, obendrauf. Und wenn man so weit gehen will, ist es... dieser Ausbau muss einen riesigen Anlauf nehmen, der noch viel weiter gehen muss, als man es jetzt erlebt. 00:10:09 Regina Das ist da schon mit reingerechnet. Die Elektrifizierung, der Transport- und der Gebäudebereich sind da schon mit eingerechnet. Deswegen sage ich ja, wi

Wie schliesst die Schweiz die Winterstromlücke: mit mehr Windkraft, Gaskraftwerken, neuen Kernkraftwerken oder Importen? In der Folge geht es um die Grenzen von Solar im Winter, den schweren Stand von Windturbinen und die Frage, wie stark die Schweiz beim Strom auf Europa angewiesen bleibt. In der Folge erwähnte Studien: UBS Sorgenbarometer 2025⁠ Axpo Energy Reports ⁠gfs.bern Monitor Versorgungsicherheit 2025⁠ ⁠https://www.gfsbern.ch/de/news/versorgungssicherheit-schweiz-2025/⁠ ⁠Bericht zu den Perspektiven der Atomkraft⁠ ⁠Politikfolgeabschätzung Schweizerische Energiestiftung Transkript zur Episode 00:00:00 Sprecher gfs.echo, der Podcast von gfs.bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts. 00:00:12 Lukas Herzlich willkommen in der zweiten Staffel von gfs.echo zur Energiepolitik. Heute sprechen wir von der Seite der Erzeuger. Heute wollen wir mehr erfahren, wie dort die Zukunft aussieht. Und in diesem Zusammenhang, Jenny, hat Axpo eine Studie veröffentlicht mit zwei Hauptszenarien. Was hat dich an dieser Studie am meisten überrascht? 00:00:34 Jenny Ja, bei diesen zwei Szenarien, über die wir später noch im Detail sprechen werden, spielt bei beiden tatsächlich die Gaskraft eine wichtige Rolle. Wir haben jetzt viele Diskussionen über Netto-Null und die Erneuerbaren geführt, und dass hier die Gaskraft so prominent vorkommt, war für mich zumindest in den ersten Minuten eine Überraschung. 00:00:56 Lukas Also einige Überraschungen zu diskutieren. Eben mit der Person, die die grösste Verantwortung bei der Axpo trägt, vom grössten Erzeuger auch. Und die Studie auch publiziert hat. Also wir waren zum Teil auch überrascht. Und das war zum Teil, glaube ich, eigentlich auch ein Ziel. Herzlich willkommen, Christoph Brand. 00:01:12 Christoph Danke. 00:01:13 Lukas Wir haben eigentlich so als Leitthema die Sorgen der Bevölkerung bei der Energie, bei der Energiepolitik, bei der Stromversorgung. Und dort ist uns aufgefallen in den Vorbereitungen, wir sprechen immer mehr über die Winterstromlücke, die Stromversorgung in 10, 20 Jahren. Muss man sich Sorgen machen um diese Versorgung? 00:01:31 Christoph Ja und nein. Man muss sich nicht Sorgen machen, im Sinne von, dass wir keine Möglichkeiten hätten, sicherzustellen, dass wir immer genug Strom haben, die haben wir. Wir haben weder ein technisches noch ein monetäres Problem. Aber ja, man muss sich Sorgen machen, wenn die Blockadehaltung nach dem Motto «Ich will nichts sehen, will nichts hören, es darf nichts kosten» weitergeht, dann werden wir in ein Problem laufen. 00:01:51 Jenny Von der Bevölkerung aus gesehen ist das ein Thema, das die Meinungen spaltet. Wir haben in unserem Versorgungssicherheitsmonitor etwa die Hälfte der Bevölkerung, die die Versorgungssicherheit durchaus mit Sorgen betrachtet, die andere Hälfte, die etwas entspannter ist in dieser Hinsicht. Sicher ist, dass es ein Thema ist, das grosse Priorität hat innerhalb der Energiefrage. Was mich sehr wundern würde, ist aus Sicht der Stromversorger: Was sind die grössten Risiken bezüglich der Versorgungssicherheit, die ihr in den nächsten Jahren vermutet? 00:02:19 Christoph Ja, es gibt eigentlich, wenn man so will, ein grosses Risiko. Heute ist der Strom... Also, erstens geht es ja um Energie und zweitens geht es um Strom. Das ist mal nicht das Gleiche. Aber die Idee ist ja, dass wir elektrifizieren wollen. Das heisst, wegkommen von fossilen Brennstoffen. Das bedeutet mal a priori, dass wir mehr Strom brauchen. Und jeder, der zu Hause eine Ölheizung durch eine Wärmepumpe ersetzt, weiss, worüber ich rede. Das bedeutet, es braucht mehr Strom. Gleichzeitig gibt es ein Bevölkerungswachstum und, und, und. Wir gehen davon aus, dass der Stromverbrauch der Schweiz wachsen wird. Von vielleicht etwa 60 Terawattstunden heute auf etwa 90. Vielleicht etwas weniger. Jetzt gibt es Studien, die sprechen von 120. Es gibt Studien, die sprechen von nur 80. Aber dass es quasi flach bleibt, wenn plötzlich alle Elektroautos fahren und Wärmepumpen haben, das glaubt eigentlich niemand. Gleichzeitig fällt aber viel Produktionskapazität weg in der Schweiz. Irgendwann werden die bestehenden Kernkraftwerke altershalber auslaufen. Beznau schon 2033 und die anderen zwei, die grossen, später. Da fehlt viel Strom. Das heisst, es öffnet sich eine Lücke, weil A die Nachfrage steigt und B das Angebot sinkt. Und wenn man nichts dagegen macht, dann laufen wir offensichtlich in ein Problem. Und das ist eines dieser vielen Themen in der Energiefrage. Das ist keine Frage von Meinungen. Das ist eine Frage von Fakten. 00:03:42 Lukas In diesen Fakten. Ihr versucht ja jetzt mit der Studie genau diese Fakten ins Spiel zu bringen. Wir reden über Szenarien, die durchaus auch Überraschungspotenzial drin haben und auch Konfliktpotenzial. Themen, die eben eigentlich so ein bisschen in einem gewissen Spannungsfeld zu diesem Umbau Richtung Erneuerbare in diesem Netto-Null-Ziel, das damit zusammenhängt, es braucht in dem Sinn mehr Strom. Aber es gibt einen gewissen Zielkonflikt, wo man sagt, dass z.B. die Gaskraft eine Rolle spielen soll oder auch die Nuklearkraft in diesen Szenarien aus eurer Sicht von der Axpo-Studie. Und da gibt es einen gewissen Punkt, wo man sagt, wenn die ganz grossen Produktionskapazitäten, die ganzjährig zur Verfügung stehen, marktaktiv nennt sich das bei der Gaskraft, die konkurrenzieren quasi den Markt der kleinen Erzeugerinnen. Die, die ein wenig Strom auf dem Solardach haben, konkurrenzieren das in einer gewissen Art und bremsen den Anreiz, den Umbau dezentral zu schaffen, etwas. Ist das ein Zielkonflikt: Umbau Richtung Erneuerbare und das Setzen auf Fossil? 00:04:43 Christoph Nein, überhaupt nicht. Das ist einfach nicht so. Letztendlich, vom Ziel weichen wir nicht ab. Unser Ziel ist die Elektrifizierung der Gesellschaft. Das ist der einzige Weg, ausser man geht zurück in mittelalterliche Verhältnisse, wie wir wirklich wegkommen von den Fossilen, indem wir fossile Energieträger mit Strom ersetzen. Und das Problem ist nicht, dass man entweder oder. Das Problem ist, wir brauchen beides. Und am Schluss gibt es ein berühmtes Energietrilemma in dieser Branche. Man kann nicht gleichzeitig haben: maximale Versorgungssicherheit, maximale Nachhaltigkeit und minimale Kosten. Das geht nicht, das gibt es nicht. Man muss eine Güterabwägung machen, etwas mehr von dem und etwas weniger von jenem oder umgekehrt. Und da haben wir genau diese Diskussion. Natürlich kann man theoretisch postulieren, ja, wir tun alles zusammen, wir wollen keine Gaskraftwerke, die im Winter laufen, wenn alle Panels verschneit sind und wenn es vielleicht mal zwei Wochen keinen Wind hat und im schlimmsten Fall noch das Kernkraftwerk vom Netz ist, wie jetzt Gösgen vom Netz war. Kann man schon postulieren. Aber dann muss man ehrlich auf den Tisch legen, damit steigert man das Risiko vor einer Mangellage signifikant, wenn man dann nicht ein Gaskraftwerk hat, das man in dieser Situation zuschalten kann. Und das ist, glaube ich, das, was in der ganzen energiepolitischen Diskussion uns einfach ein bisschen fehlt, ist die Ehrlichkeit, zuzugeben: Jede Technologie hat ganz spezifische Vorteile, aber auch ganz spezifische Nachteile. Und wenn man einfach einseitig oder irgendwie in Richtung Monokultur geht, egal ob das nur Kernkraft ist, wie gewisse Kreise gerne hätten, ob es nur Solar ist, wie andere Kreise gerne hätten, man erhöht das Risiko. Abgesehen davon sind Monokulturen meist nicht die günstigste Art. 00:06:33 Lukas Also die erneuerbare Strategie möchtest du eindeutig ergänzen mit diesen Szenarien und nicht konkurrenzieren. Allerdings haben wir dort auch von Seiten von Patrick Hofstetter, vom WWF, eigentlich die Idee, wenn wir nur genügend alle zusammen vorwärts kommen, auch mit der Windkraft, nicht nur natürlich mit Solar, dann ist das eigentlich stemmbar. Wir dürfen dort die Bremsen nicht reinjagen von den grossen Erzeugern oder von der grossen Politik. Das ist die Gegenposition, wenn ich diese Richtung wiedergebe. 00:07:04 Christoph Ja, also zwei Dinge. Es stimmt, je mehr Wind man baut – Windkraft produziert zwei Drittel des Stroms im Winter –, desto weniger braucht es irgendwelche Kraftwerke, die im Winter produzieren können. Das ist richtig. Jetzt: Aber ein System muss einfach bereit sein für einen Fall, dass es zwei Wochen nicht windet und alle Panels verschneit sind. Dann muss es auch funktionieren. Und dann einfach sagen, immer wenn es schwierig ist, verlassen wir uns dann auf einen Import. Zum Teil ist das richtig, man muss ja nicht versuchen, autark zu werden, um Gottes Willen, das wäre unbezahlbar. Aber eigentlich dann quasi sagen, alles Unangenehme sollen die ausserhalb der Schweiz machen und wir sonnen uns dann so ein bisschen im Glanz des Perfektionismus, finde ich auch nicht sauber, ehrlich gesagt, in der Argumentation. Und die Diskussion von klein versus gross, die bringt gar nichts. Ein Energiesystem interessiert sich nicht für klein oder gross oder für lieb oder nett, sondern am Schluss muss die Kilowattstunde im Winter wie im Sommer aus der Steckdose herauskommen. Und nur weil es lokal produziert wird... Wir gehen sowieso in Richtung einer dezentraleren Produktion. Auch Windkraft ist letztlich eine viel dezentralere Produktionsform. Das ist ja unbestritten. Aber nochmal, einfach das Einseitige. Ja, es muss jetzt alles lokal und so ein bisschen... Ich weiss nicht... Alle müssen selber und dann kommt es schon gut. Es kommt dann schon gut, ist vielleicht bei gewissen gesellschaftlichen Themen eine Position, die man vertreten kann. Denn wenn es nicht gut kommt, gibt es kein grosses Problem. Aber wenn die Energieversorgung nicht funktioniert, sind die Kosten derart katastrophal, ist es nicht der Moment für Experimente. 00:08:52 Jenny Vielleicht gerade wenn man vom Potenzial spricht, von der Windkraft, das ist kein Geheimnis, dass es in der Schweiz momenta

Wie gross ist die Winterstromlücke wirklich? Was machen Negativpreise mit der Solardebatte? Und wie viel Netzausbau braucht es tatsächlich? In dieser Folge diskutieren Lukas Golder, Jenny Roberts und Patrick Hofstetter über Versorgungssicherheit, politische Fehlanreize und die Frage, warum die Schweizer Energiedebatte oft an den falschen Stellen hitzig wird. In der Folge erwähnte Studien: UBS Sorgenbarometer 2025⁠ ⁠gfs.bern Monitor Versorgungsicherheit 2025⁠ ⁠https://www.gfsbern.ch/de/news/versorgungssicherheit-schweiz-2025/⁠ ⁠Bericht zu den Perspektiven der Atomkraft⁠ ⁠Politikfolgeabschätzung Schweizerische Energiestiftung Transkript zur Episode 00:00:03 Sprecher gfs.echo, der Podcast von gfs.bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts.    00:00:12 Lukas Die zweite Staffel zur Energiepolitik. Da haben wir einen ganz grossen Umbau beschlossen. Wo stehen wir da, Jenny?    00:00:21 Jenny Ja, also grundsätzlich haben wir ja schon vor einigen Jahren, 2017, hat das Stimmvolk ja gesagt zur Energiestrategie 2050, also Erneuerbare werden da sicher eine grosse Rolle spielen in der Zukunft, aber ich habe dennoch den Eindruck, viele Projekte bei den Erneuerbaren, von denen man in den Medien liest, ja, habe ich den Eindruck, dass es dort ein bisschen staut tatsächlich.    00:00:42 Lukas Wir haben den WWF-Experten für Energie- und Klimapolitik zu Gast. Herzlich willkommen, Patrick Hofstetter.    00:00:51 Patrick Guten Tag miteinander.    00:00:53 Lukas Vor ungefähr zehn Jahren ist der Ausstieg in die Strategie eingezimmert worden. Heute und in zehn Jahren, wenn man das mit einem Ampelsystem zusammenfassen möchte, wo stehen wir, wenn rot, orange, grün, wo waren wir vor zehn Jahren mit diesem Umbau in der Schweiz, mit der Energiepolitik, der Energieumbau in Richtung erneuerbar, wo stehen wir heute und wo stehen wir in zehn Jahren? Wie ist die Farbe?    00:01:17 Patrick Ja, die Farbe ist wahrscheinlich, wenn wir die letzten zehn Jahre anschauen, recht grün. Wenn wir hingegen nach vorne schauen, dann ist sie im besten Fall orange. Das heisst, es ist noch sehr ungewiss, wie gut wir die Ziele, die wir uns neu gesetzt haben, auch erreichen können. Aber das Legacy, was wir jetzt gemacht haben in den letzten zehn Jahren, das ist bereits gewaltig. Wir haben im Strombereich ein AKW Mühleberg stillgelegt und längst ersetzt durch neue Kapazitäten. Wir sind in wenigen Jahren auch dran, Betznau, das wir ja erst Anfang der 30er-Jahre abschalten wollen, bereits ersetzt zu haben. Die letzten zwei Winter haben wir mehr Strom exportiert als importiert. Obwohl man ja immer sagt, wir hätten ein Winterstromproblem. Das heisst, im Moment wächst die Stromproduktion stärker als der Verbrauch. Das ist aber dann auch wieder eine schlechte Nachricht. Das heisst, beim Ersatz von Öl- und Gasheizungen mit Wärmepumpen, die dann Strom brauchen, das läuft im Moment recht harzig seit zwei Jahren. Das hat im Zusammenhang mit der Putin-Invasion einen riesigen Boom gegeben, ist dann jetzt aber wieder zurückgekommen. Ähnlich auch bei der Elektromobilität. Und das Ziel der Energiewende ist ja nicht die Energiewende in sich. Das hat keinen Wert in sich, sondern es geht eben darum, Öl, Gas, Benzin und Diesel zu ersetzen mit erneuerbaren Energien.    00:02:59 Jenny Du sagst, rückblickend sind wir doch eher im grünen Bereich, ab jetzt im besten Fall orange. Ein Thema, welches auch aus der Bevölkerungssicht sehr wichtig ist, ist, dass viele Leute das Gefühl haben, das gehe aktuell nicht genug schnell vorwärts mit dem Ausbau der Erneuerbaren. Und es gibt auch aktuelle Mehrheiten in der Stimmbevölkerung, die sich auch vorstellen können, dass man die Beschwerdemöglichkeiten, die es gibt bei verschiedenen Projekten, bei den Erneuerbaren, einschränken kann, damit es auch schneller geht. Wie stehst du dazu? Müsste man da vielleicht Prozesse verkürzen in Zukunft?    00:03:38 Patrick Die mediale Aufmerksamkeit auf die Verzögerungen ist natürlich stark überhöht. Das hat verschiedenste Gründe. Einerseits, weil wir jetzt gerade im Parlament eine Vorlage abgeschlossen haben, wo es um die Beschleunigung dieser Bewilligungsprozesse geht. Das heisst, wo es genau um das ging, dass man dann ein bisschen Öl ins Getriebe schütten muss, damit die Energiewende schneller laufen kann. Das hat man erfolgreich abgeschlossen, auch ohne Referendum. Das heisst, es gibt nicht noch einmal eine Volksabstimmung, sondern da werden die Verordnungen im Moment erarbeitet. Ein analoges Projekt ist jetzt im Parlament zur Netzerneuerung der Stromnetze, damit wir ein gutes Stromnetz haben, ein modernes Stromnetz, mit dem der Strom auch transportiert werden kann. Und weil diese Themen im Parlament sehr wichtig waren, hatte man ein mediales Gefühl. Wir hätten hier eine riesige Baustelle. Die Realität ist ein bisschen anders. Es läuft sehr gut, so gut, dass es auch ganz viele eher traditionelle Energieversorgungsunternehmen hat, wo das zu gut läuft, die auch ein bisschen überfordert sind mit dem Wechsel von zentraler Stromerzeugung hin zu dieser dezentralen Stromerzeugung mit vor allem der Solarenergie, die auf jedem Haus produziert werden kann und wo man da eigentlich am liebsten hätte, man wäre noch ein bisschen in der alten Welt, der Strom von der BKW oder der AXPO kommt und man selber nur den Strom weiterverkaufen muss und sich neu mit eigenen Stromproduzenten im Dorf umschlägt, das ist eigentlich Neuland und überfordert tatsächlich viel vom Stromgewerbe.    00:05:23 Lukas Die Gewichte verschieben sich, aber ich glaube auch, wie ich es wahrnehme, eure Rolle, Zivilgesellschaft, Klimaallianz, die beschlossen hat, kein Referendum zu ergreifen, dort quasi die Rolle, die man ihnen anspricht, dass sie das oft mit Einsprache blockieren und dass das Widerspruch ist, da ein bisschen aus dem herauszugehen. Hat man eine neue Art, wie man mit den verschiedenen Stakeholdern und Interessen umgehen kann, gefunden?    00:05:49 Patrick Das ist eigentlich der Sinn, dass es das Verbandsbeschwerderecht gibt. Das ist ja, wenn die Natur selber keine Stimme hat und nicht einklagen kann, wenn ein Projekt stark schädigt, ein Recht, das diverse Umwelt- und Nichtregierungsorganisationen haben. Das ist: Wenn man zehn Jahre auf dem Thema schweizweit arbeitet, dann bekommt man das Recht, im Namen der Natur die Gesetzeseinhaltung einzuklagen. Das machen wir schon sehr lange. Das langjährige Monitoring zeigt, dass es sehr selten solche Beschwerden gibt seitens des Umweltverbands. Wenn es sie gibt, werden sie zwei Drittel der Fälle gut geheissen. Das heisst, man stellt tatsächlich fest, dass der Kanton oder die Gemeinde, die die Bewilligung wollte, gesetzeswidrig gehandelt hätte. Das heisst, dass es wirklich auch nötig war, dass man diese Beschwerden gemacht hat. Aber die Energiewende wird nicht ausgebremst durch die Umweltorganisationen, sondern natürlich tatsächlich durch auch sehr viele private Beschwerden, die gemacht werden, die dann vor allem die Projekte sehr stark verzögern. Das kann manchmal zu einem Projektabbruch führen, sehr oft aber einfach zu einer unerwünschten Verzögerung. Das sehen wir vor allem bei den grösseren Projekten, Wind-, Wasserkraftprojekten. Wir sehen es praktisch nicht bei Solarprojekten.    00:07:19 Lukas Und in dieser Diskussion und neuen Verschiebungen der Akteure kommt jetzt der Bundesrat, vertreten v.a. durch den Energieminister, und fordert die Diskussion über neue Kernkraft in der Schweiz. Also quasi eine Gesetzesänderung, die die Energiestrategie neu angehen soll. Und dort spricht er von Small Modular Reactors, also quasi wie bausteinartige kleine sichere Reaktoren, die sozusagen von einer neuen Generation kommen sollen, die quasi den verzögerten Umbau Richtung Erneuerbare jetzt beschleunigen soll. Aber so wie ich dich verstehe, das ist genau das orange Licht, das du siehst. Diese Diskussion passt euch nicht.    00:08:01 Patrick Genau, sie bringt Verunsicherung. Sie absorbiert ganz viele Fachkräfte davon, sich für die Energiewende einzusetzen und stattdessen über irgendwelche Fragen nachzudenken, die so nicht real sind. Es ist für mich persönlich auch eine sehr unangenehme Diskussion. Ich habe ein Déjà-vu, ein «Und täglich grüsst das Murmeltier». Ich habe Ende 80er-Jahre an der ETH Maschinenbau studiert, wo wir natürlich auch Nukleartechnik hatten. Und genau das gleiche Konzept, das man damals schon präsentiert hat, als die Zukunft, die man auch heute als «die Zukunft» präsentiert. Und gerade wenn jetzt die «Small Modular Reactors», die «Klein-AKWs-Diskussion» angeschaut wird, löst das praktisch kein Problem. Sie sind auch nicht wirklich klein, sie haben so die Grösse von Mühleberg, damit man das richtig einordnen kann, sie produzieren auch viel Abfall und sie sind wahnsinnig teuer im Moment noch, falls dann diese kommen sollten. Das heisst, es ist nicht etwas, auf das die Schweiz setzen könnte. Es ist nicht etwas, das man auf den Tag X bestellen kann. Das heisst, es ist ein Phantom, dem wir hinterherjagen.    00:09:23 Jenny Du hast ja schon angesprochen, Lukas, es ist eine relativ neue Diskussion, die jetzt wieder hochkommt mit dieser sogenannten neuen Kernkraft in der Stimmbevölkerung selbst. Ist es aktuell so, dass... Eine knappe Mehrheit ist doch dafür, dass man zumindest über das nachdenkt, über die neue Generation von Reaktoren. Ein Grund, der da sicher mit hineinspielt, ist, dass viele Leute oder die Stimmbevölkerung gespalten darüber sind, ob man im Winter zu wenig Strom hat. Das hast du vorhin auch kurz angesprochen. Wie ist das einzuschätzen? Braucht es keine Kernkraft, um die Winterlücke zu decken oder wie könnte man das alternativ machen?    00:10:06 Patrick Seit Fukushima werden laufend Studien gemacht, wo man sich genau dieser Frage stellt. In dem Sinne, wie soll das gehen? Gibt es da Möglichkeiten, ein 100% erneuerbares Energiesystem

Mehr Solarstrom, steigender Strombedarf und die Frage, wie die Schweiz im Winter genügend Energie bereitstellen kann: Die Energiepolitik steht vor grundlegenden Herausforderungen. Bundesrat Albert Rösti spricht über negative Strompreise, den Ausbau der erneuerbaren Energien, mögliche Engpässe im Winter und die Rolle von Kernenergie in der zukünftigen Stromversorgung. In der Folge erwähnte Studien: UBS Sorgenbarometer 2025⁠ ⁠gfs.bern Monitor Versorgungsicherheit 2025⁠   ⁠Bericht zu den Perspektiven der Atomkraft⁠ ⁠Politikfolgeabschätzung Schweizerische Energiestiftung   Transkript zur Episode   00:00:02 Sprecher gfs.echo, der Podcast von gfs.bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts. 00:00:12 Lukas Die neue Staffel gfs.echo, jetzt geht es um die Energie, jetzt geht es um das Ganze, mindestens um die Energieversorgung. Dort, Jenny, haben wir viele verschiedene Entscheidungen erlebt. Wir hatten die Energiestrategie 2050, wir hatten zuletzt mehrmals über den Pfad Richtung mehr Erneuerbare abgestimmt. Wie ist dein Eindruck? Gehen die Leute davon aus, dass die Stromversorgung sicher ist in der Schweiz in zehn Jahren? Oder sind wir da noch nicht so richtig sicher? 00:00:40 Jenny Ja, also da gehen die Meinungen der Stimmberechtigten tatsächlich recht auseinander. Es gibt ungefähr eine Hälfte der Stimmbevölkerung, die eher pessimistisch unterwegs ist, sich zu diesem Thema Sorgen macht. Circa die andere Hälfte sieht das ein bisschen lockerer. Aber was man sicher sagen kann, ist, dass das Thema Versorgungssicherheit sehr hohe Priorität hat. Also bei 45 Prozent der Stimmbevölkerung ist das wirklich die höchste Priorität im Thema Energie- und Stromversorgung. 00:01:07 Lukas Dann schauen wir mit der Person, die politisch die höchste Verantwortung in diesem Energiebereich hat. Herr Bundesrat Albert Rösti, herzlich willkommen bei uns im Podcast. 00:01:16 Bundesrat Rösti Danke für die Einladung, ich bin gerne hier. 00:01:19 Lukas Ja, jetzt haben wir eben gesehen, dass eigentlich so ein bisschen Unsicherheit schon auch da ist, aber wenn man ein bisschen genauer hinschaut, dann kommt sehr schnell das Stichwort Winterstromlücke auf. Wir laufen dort potenziell, selbst mit dem Umbau, der jetzt vorangeht, wo man auch die Weichen national gestellt hat, laufen wir dort in einen Engpass, den vielleicht die Leute ein bisschen unterschätzen. Oder haben wir ein Problem, das wir noch nicht richtig verstehen? 00:01:44 Bundesrat Rösti Ich würde sagen, das Problem ist verstanden, aber die Lösung zu finden, ist sehr schwierig. Also das ist sicher die grösste Herausforderung: die Versorgungssicherheit im Winter. Vor allem gegen Ende des Winters, also Februar, März. Dann sind die Speicherseen langsam geleert. Dann noch genügend Strom zu haben, das ist eine grosse Herausforderung. Es gibt noch nirgends eine Patentlösung, überschüssigen Sommerstrom, namentlich von den Solaranlagen, in den Winter zu transportieren. Jetzt ist es schon so: Die Solaranlagen geben zum Teil auch im Winter Strom, ein Viertel bis ein Drittel. Die, die einen Speicher haben, noch besser. Dann können sie auch noch, wenn es schneit, von diesem Strom nutzen. Aber die grosse Menge an Bandstrom fehlt natürlich im Winter. Vor allem, wenn wir je länger je mehr Strom brauchen. Weil wir dekarbonisieren, aus der fossilen Energie aussteigen. Darum ist der Zubau von Winterstrom absolut prioritär. Das ist in meinem Departement das Wichtigste, ich werbe fast täglich dafür. Winterstrom ist vor allem Wasserkraft, mehr Speicherkraftwerke, damit man in Zeiten von Stromüberschuss Wasser hochpumpen kann, damit man dann eben diese Reserven hat. Windanlagen haben es sehr schwer in der Schweiz, aber würden auch mehr Winterstrom geben. Und tatsächlich läuft dieser Zubau deutlich zu langsam. 00:03:08 Lukas Also eben, beim Wind haben wir den Widerstand, wir haben Initiativen, dort haben wir die Hürden, wo die Akzeptanz häufig ein Thema ist. Und wir sprechen natürlich auch noch vom Atomausstieg. Dort fallen nachher, je nachdem, wenn die Abschaltungen kommen, doch mehrere Terawattstunden, die eben dann gleich im Winter besonders fehlen, weg. Das heisst, wenn ich Ihnen richtig zuhöre, man muss sich mehr Sorgen machen und nicht weniger, als das im Moment im Sorgenbarometer zum Ausdruck kommt. 00:03:35 Bundesrat Rösti Ja gut, ich werde die Leute nicht aufscheuchen. Im Moment muss man sich … Ja gut, im Zusammenhang mit den ganzen weltweiten Ereignissen ist mehr die Frage Gas- und Öl-Lieferungen. Die Strasse von Hormus kann natürlich die gesamten Weltmärkte jetzt verrückt machen. Das ist, glaube ich, ein anderes Thema. Aber wenn man sich jetzt den Schweizer Strommarkt anschaut, muss man sich nicht unmittelbar Sorgen machen, weil der Bundesrat und das Parlament hier vorgesorgt haben, indem man in sogenannte Reservenkraftwerke investiert hat. Das heisst, dass, wenn man mal nicht genug Strom importieren könnte, weil es zu wenig hat, dass man diese Reservenkraftwerke – das sind eigentlich Ölkraftwerke oder Gaskraftwerke – anlässt und dann kurzfristig mit einer Leistung eines früheren Mühlebergs oder Betznau, Strom liefern könnte. Aber die grosse Herausforderung ist, in den nächsten 10, 20, 30 Jahren, wenn wir wirklich mehr Strom brauchen, schon nur die ganze Elektrifizierung des Verkehrs, der Heizung, die natürlich voranschreitet, die ja gewollt ist, dass man aus den Fossilen aussteigt, braucht viel mehr Strom. Wir haben künstliche Intelligenz, wir haben mehr Rechenzentren, wir haben Bevölkerungswachstum. Und das heisst, wir brauchen immer mehr Winterstrom. Also wenn wir heute diese Reserven haben, um die Knappheit zu überbrücken, ist das heute der Fall. Aber langfristig müssen wir wirklich viel mehr produzieren. Es besteht ein Konzept, dass man etwa 6 Terawattstunden – das sind etwa 10 Prozent der gesamten Stromproduktion – mehr im Winter hätte. Da hätten wir schon ziemlich viel zusätzlich. Das würde bedeuten, dass man etwa 15 zusätzliche Wasserkraftspeicherwerke, die wir intensiv diskutiert haben, die in der Bewilligung einen Vorteil haben sollen, macht. Das wären etwa 2 Terawattstunden. Dass man etwa für 2 Terawattstunden Wind zusätzlich baut. Und 2 ging man davon aus, gäbe es von alpinen Solaranlagen. Überall gibt es grössere Hürden. Bei der Wasserkraft ist es nach wie vor eine Einsprachensituation, dass man genügend Ausgleichsmassnahmen hat, bis es bewilligt werden kann. Bei der Windkraft gibt es generell Opposition aufgrund der Auswirkungen auf die Landschaft. Und bei den alpinen Solaranlagen haben wir keinen Rückstand, vor allem aus technischen Gründen, weil es technisch schwieriger ist, als man ursprünglich gemeint hat. Nichtsdestotrotz geht es nur darum, jetzt hier vorwärtszumachen und wir sind dran. Das Parlament hat den Beschleunigungserlass verabschiedet, damit man all diese Werke schneller bewilligen kann. Es geht nicht nichts, aber es geht zu langsam im Moment. 00:06:11 Jenny Die verschiedenen Punkte, die Sie ansprechen, beschäftigen die Stimmbevölkerung auch sehr. Einerseits, dass man das Gefühl hat, es geht zu wenig schnell vorwärts mit dem Ausbau der erneuerbaren Energien. Über 60 % der Stimmbevölkerung teilt diese Sicht. Und gleichzeitig auch die Sorge, dass man das Gefühl hat, es reicht nicht aus, wenn man nur auf die Erneuerbaren setzt. Das ist auch ein Thema, das Sie als UVEK-Vorsteher wieder in die Debatte gebracht haben. Muss man jetzt wieder über Atomkraft reden? Ja oder nein für die Schweiz? Können Sie da vielleicht noch einmal kurz zusammenfassen, warum braucht es aus Ihrer Sicht diese Debatte? 00:06:45 Bundesrat Rösti Ich habe jetzt vom kurzfristigen Aspekt mit den Reservenkraftwerken gesprochen. Ich habe vom mittelfristigen Aspekt, also von den nächsten 10, 20 Jahren, gesprochen, wo wir wo wir die Erneuerbaren, eben mehr Wasserkraft, brauchen. Aber irgendwann kommen Leibstadt und Gösgen auch an ihr Lebensende. Ich gehe zwar davon aus, dass sie länger betrieben werden, als man ursprünglich davon ausgegangen wäre, also dass es über 60 Jahre dauert, aber trotzdem müssen wir an ihren Ersatz denken. Und wenn ich sehe, wie schwierig es jetzt schon ist, genügend Strom mit Erneuerbaren heranzubringen, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, und das teilt auch der Bundesrat, dass man die 30 Prozent, das darf man nicht vergessen, der Atomstrom ist heute noch 30 Prozent von der Stromversorgung, mit noch bestehenden Kernkraftwerken ersetzt, ohne auf diese Technologie zu setzen. Und wichtig ist für mich, dass es nicht entweder oder ist – Erneuerbare oder Kernkraft –, sondern sowohl als auch. Ersetzen von Kernkraftwerken, das ist ein langfristiger Aspekt. Das wird lange dauern, bis es bewilligungsfähig ist. Zuerst muss das Parlament eingehen auf den Gegenvorschlag des Bundesrates zur Initiative, die es gibt. Der Bundesrat hat klar gesehen, dass wir über diese Technologie reden müssen, wenn wir langfristig auf 30, 40 Jahre die Stromversorgung sicherstellen wollen. 00:08:05 Lukas Jetzt hat man 2017 den Ausstieg sozusagen mit dieser Strategie beschlossen. Ist das eine Missachtung des Volkswillens, wenn der Bundesrat jetzt sagt, jetzt machen wir den Gegenvorschlag zu dieser Blackout-Initiative? 00:08:19 Bundesrat Rösti In keiner Art und Weise, weil der Bundesrat ist ja dafür da und hat den Auftrag, aufgrund von neuen Ausgangslagen neu zu antizipieren und Vorschläge zu machen. Selbstverständlich entscheidet über einen Einstieg nicht der Bundesrat allein. Es geht ins Parlament, und dann kommt das Referendum. Das ist ja schon von den Grünen angekündigt worden: Das Referendum wird kommen, und dann muss man darüber abstimmen. Ich glaube, wenn jetzt alles gleich wäre wie damals 2017, könnte man vielleicht noch sagen, warum kommt jetzt der Bundesrat mit dem? Aber die Welt hat sich natürlich seit 2017 schon verändert. Egal was man dann fü

Wie viel Pharma braucht die Schweiz – und zu welchem Preis? Lukas Golder und Jenny Roberts sprechen mit David Traub, CEO von Novartis Schweiz, über Kritik an Medikamentenpreisen, lange Wartezeiten auf neue Therapien, Innovationsdruck und politische Regulierung. Im Zentrum steht die Frage, wie sich Interessen von Patient:innen, Öffentlichkeit, Politik und Industrie überhaupt austarieren lassen – und was das für die Zukunft des Gesundheitsstandorts Schweiz bedeutet. Im Podcast zitierte Studien: Swiss eHealth Barometer UBS Sorgenbarometer EFPIA Patients W.A.I.T. Indicator 2024 Survey Transkript zur Episode 00:00:12 Lukas Herzlich willkommen bei gfs.echo, dem Podcast von gfs.bern, wo wir die drängendsten Probleme gemäss Sorgenbarometer beleuchten, in dieser Staffel Gesundheitspolitik. Heute haben wir einen ganz besonderen Akteur zu Gast, nämlich die Pharmaindustrie. Eine Pharmaindustrie, die nicht den einfachsten Stand in der öffentlichen Meinung hat. 00:00:31 Jenny Das ist so, ja. Aus dem Gesundheitsmonitor unter anderem wissen wir, dass die Stimmbevölkerung einerseits Pharma als sehr wichtigen Wirtschaftsfaktor für die Schweiz anerkennt, als wichtigen Arbeitgeber. Gleichzeitig gibt es auch verschiedene Herausforderungen, gerade so im Bereich Medikamentenpreise und grundsätzlich Kosten im Schweizer Gesundheitswesen. Das ist etwas, was viele Leute beschäftigt. 00:00:53 Lukas Ja, zu Gast ist der CEO von Novartis Schweiz. Herzlich willkommen, David Traub. 00:00:58 David Merci viel Mal. 00:00:59 Lukas Jenny hat es schon etwas angekündigt, das ist eine relativ komplexe Rolle. Auf der einen Seite wäre die Einstiegsfrage in einem Satz, wo die Pharma heute steht und was die grössten Herausforderungen sind, wenn wir über die Schweiz und das Gesundheitssystem sprechen. 00:01:16 David Ja. Die Schweiz und ihre Pharmaindustrie war eine einmalige Erfolgsgeschichte über die letzten Jahrzehnte. Im Moment würde ich sagen, wir stehen im Prinzip nach wie vor an einem starken Ort, was den Wirtschaftsfaktor angeht, was die Zusammenarbeit im Ökosystem angeht. Aber wir sind natürlich unter Druck und das betrifft am Schluss nicht nur uns als Pharmaindustrie, auch vor dem Hintergrund der jüngsten internationalen Entwicklungen, sondern wir machen uns grosse Sorgen um einerseits den Wirtschaftsstandort, aber was mich persönlich noch mehr beschäftigt, ist die Versorgung von Patientinnen und Patienten in der Schweiz mit modernen Medikamenten. Die hat sich verschlechtert in den letzten Jahren. Und wenn wir sehen, was jetzt international passiert, dann besteht tatsächlich das Risiko, dass sich die Erosion noch deutlich beschleunigen könnte. 00:02:04 Lukas Also innenpolitisch und aussenpolitisch viel zu diskutieren. Und irgendwo hat man bei der Pharma immer wieder das Herzstück, eben die innovativen Therapien, gerade bei der forschenden Pharmaindustrie, wo man darüber spricht. Jetzt ist aber in letzter Zeit oft Kritik gekommen, dass es eigentlich nur noch kleine Schritte sind, fast Pseudo-Innovationen, wo man aber einen sehr hohen Preis dafür verlangt. Ist dieser Fortschritt in den letzten Jahren ein bisschen abgedämpft worden? Ist gar nicht mehr so viel möglich? Ist die Zitrone ausgepresst? 00:02:32 David Ich bin froh, dass Sie mir diese Frage stellen, weil ich muss sagen, ich sehe das diametral anders. Ich bin selber Arzt, ich habe bis vor 20 Jahren in der Klinik gearbeitet. Und ich muss sagen, wenn ich jetzt zurückschaue, in den frühen 2000er Jahren, als ich im Kantonsspital Liestal als Assistenzarzt unterwegs war, im Vergleich zu heute, es gibt eine enorme Anzahl von Krankheiten, die sich gar nicht mehr gleich manifestieren, für Patienten gar nicht mehr die gleiche Bedeutung haben, wie zu seiner Zeit. Wenn ich Ihnen ein paar Beispiele nennen sollte, einfach um konkret zu werden. Von potenziell tödlichen Erkrankungen wie Krebs oder HIV, viele Krebsarten von HIV ganz zu schweigen, chronisch behandelbar, man kann damit leben. Chronische Erkrankungen wiederum von Hepatitis C über Multiple Sklerose über diverse Autoimmunkrankheiten bis zu Diabetes und Herz-Kreislauf-Erkrankungen sind nicht mehr die gleichen Erkrankungen heute für Patienten, wie sie es vor 20 Jahren waren. Alles, was ich vor 20 Jahren gelernt habe, ist im Prinzip vollkommen obsolet und das ist zu einem grossen Teil eine Konsequenz von den enormen Fortschritten, die die Pharma-Forschung in den letzten 20 Jahren gemacht hat und weitermacht. Die einzelnen Schritte sind manchmal gross und manchmal sind sie begrenzt, das ist klar, aber in der Summe ist es enorm, was wir erreicht haben. Darüber hinaus muss ich auch sagen, in diesen 20 Jahren sind die Medikamentenkosten als Anteil des gesamten Gesundheitssystems konstant geblieben, immer bei 12% in der Schweiz, was übrigens im internationalen Vergleich relativ tief ist. Das heisst, wir haben den ganzen Fortschritt, die ganzen Revolutionen in der Medizin, in den verschiedenen Erkrankungen, eigentlich bekommen, ohne dass es dadurch zu einer Explosion der Kosten gekommen wäre. Ich muss sagen, darauf dürfen wir auch stolz sein. 00:04:32 Jenny Ein Punkt noch zur Innovation, wo mich deine Meinung sehr wunder nehmen würde, weil es auch etwas ist, was der Bevölkerung sehr kontrovers angeschaut wird, ist das Verhältnis zwischen dem Gewinn, das es natürlich braucht, um die Innovationen finanzieren zu können, aber gleichzeitig auch das Gefühl der Stimmbevölkerung, dass es nicht mehr so in einem guten Verhältnis zueinander steht. Der Gewinn einerseits und auch die Notwendigkeit, um das in die Innovationen investieren zu können. Wie würdest du das einschätzen? 00:05:01 David Das ist auch eine super Frage. Darf ich kurz ausholen, weil ich glaube, es gibt zwei, drei Punkte, die in diesem Zusammenhang relevant sind. Das eine ist vielleicht die Frage, macht die Pharma zu viel Gewinn? Wenn wir jetzt die Industrie insgesamt anschauen, dann ist die Profitabilität der Pharmaindustrie auf dem gleichen Level wie andere Hightech-Industrien, wie Hardware, Software, ist deutlich niedriger als zum Beispiel der Energiesektor. Oder Alkohol und Tabak übrigens sind auch deutlich profitabler. Also es ist nicht so, dass die Pharma jetzt völlig raussticht. Und es ist auch klar, dass das nicht so sein kann, weil wenn es so wäre, dass wir viel zu profitabel wären, dann dürften unsere Aktienkurse eigentlich nur eine Richtung haben und das ist aufwärts. Das ist nicht so. Und warum ist das nicht so? Das ist der zweite Punkt. Pharma-Forschung ist ein Hochrisiko-Geschäft. Ich war im Raum in den 20 Jahren, in denen ich in der Industrie war, wo man sich entschieden hat, ein Entwicklungsprogramm aufzusetzen für eine Krankheit, wo man schon lange etwas gesucht hat, immer wieder gescheitert ist. Man hat die Erfolgswahrscheinlichkeit von 7% gegeben und das Entwicklungsprogramm hat aber 1,5 Milliarden Franken gekostet. Immer wieder stehen wir an einem Punkt, an dem wir sagen, wir müssen auch mal die grossen Risiken eingehen können. Nur eins von 14 Medikamenten schafft es am Schluss auf den Markt. Kosten von 2 bis 4 Milliarden Franken im Schnitt pro neues Medikament. Das muss sich auch wieder lohnen, sonst stoppt dieser Innovationsmotor. Und der letzte Punkt, den ich dazu anbringen möchte, ist gerade konkret für die Schweiz. Die Pharmaindustrie investiert 9 Milliarden Franken jedes Jahr allein in diesem Land. Für uns, für unsere 9 Milliarden global bei Novartis etwa die Hälfte davon allein in der Schweiz. Wenn man sieht, was wir an Steuern zurückgeben ins System, dann ist eigentlich jeder Franken, den man für ein patentgeschütztes Medikament ausgibt, kommt mindestens dreieinhalb Franken wieder zurück an die Gesellschaft, ans System, an den Staat. Das ist eigentlich eine hervorragende Investition. Nicht nur, und das ist, wenn man selbst ausblendet, dass Patienten bessere Therapiemöglichkeiten bekommen, als sie es früher hatten. 00:07:22 Lukas Du hast es angetönt, du machst dir Sorgen um die Rahmenbedingungen, du hast die Schweiz angetönt, was ihr auch zurückgeben wollt, zum Beispiel auf der Ebene der Steuern. Die Rahmenbedingungen sind aber zum Teil jetzt ein bisschen lautstärker unter Druck gekommen. Man hat von der Pharmaindustrie lautstarke Forderungen gehört. Reden wir über die Innenpolitik, reden wir über das, was eher auf dem Spielfeld der Schweiz läuft. Dort ist die Kostendämpfungsmassnahme 2, dort ist auch die Stimme laut geworden, es sei eine Art wie eine Strafsteuer auf Innovation. Wo liegt dort das Problem? 00:07:54 David Also wenn man jetzt ein bisschen zurückschaut, wir hatten in den letzten fünf Jahren sechs Kostensenkungsinitiative und Kostendämpfungspakete, die durch das Parlament gegangen sind. Eigentlich immer mit einem starken Fokus auf die innovativen Medikamente. Das ist auf der einen Seite nachvollziehbar, wir sind alle Teil von diesem System, wir haben auch eine Verantwortung dafür zu schauen, dass die Kosten unter Kontrolle bleiben im Gesundheitssystem. Aber wir tragen jetzt als Konsequenz von diesen verschiedenen Initiativen, zum Beispiel allein durch die wiederkehrenden regelmässigen Preisüberprüfungen, als einzige Akteurin im Schweizer Gesundheitssystem regelmässig zur Kostendämpfung bei. Jedes Jahr werden dadurch allein anderthalb Milliarden Franken wieder zurück ins System gespült. Dass das Thema wichtig ist und dass wir schauen, dass wir Kostenkontrollen im System haben, da bin ich absolut einverstanden. Das kann ich nachvollziehen. Ich verstand auch, dass alle Akteure in diesem System vor diesem Hintergrund unter Druck stehen. Jetzt muss man aber schauen, wo wir im Moment stehen. Über die letzten fünf, sechs Jahre hat sich der Zugang zu modernen Medikamenten in der Schweiz bereits dramatisch verschlechtert. Und das wird gar nicht so wahrgenommen. Aber wenn man schaut, was auf der Spezialitätenliste landet, das heisst wirklich für jeden

Stress, Perfektionismus und die Frage: Wie bleiben wir handlungsfähig – persönlich und im System? Lukas Golder und Jenny Roberts sprechen mit der Psychiaterin Esther Pauchard über realistische Erwartungen (oft reichen 70 %), die Verwechslungsgefahr von Krise und Krankheit, und warum Schonung und Vermeidung selten stärken. Pauchard plädiert für offene Gespräche am Arbeitsplatz, entstigmatisiert Diagnosen ohne sie zu romantisieren und zeigt, wie wir die «Tragenden» im Gesundheitswesen schützen. In der Folge erwähnte Studien: Krebsversorgungsmonitor Begleituntersuchung FMH Schweizerische Gesundheitsbefragung (BFS) CSS-Gesundheitsstudie Transkript zur Episode 00:00:12 Lukas Herzlich willkommen. Fokusthema Gesundheit. Jenny, das Gesundheitswesen ist unter Druck. Wir sind aber auch als Gesellschaft irgendwo insgesamt immer mehr unter Druck. 00:00:24 Jenny Ja, ich habe auch diesen Eindruck. Zumindest ist es ein Thema, das ich auch häufig in meinem persönlichen Umfeld bespreche. Wir reden oft darüber, wie es den einzelnen Leuten geht, aber auch uns allen als Gesellschaft. Die psychische Gesundheit ist sicher auch ein grösseres Thema. Aber auch Stress ist ein grosses Stichwort. Unter anderem wissen wir aus der Gesundheitsbefragung vom BFS, dass mittlerweile im Vergleich zu vor zehn Jahren fast ein Viertel der Leute in der Schweiz sagen, dass sie regelmässig Stress am Arbeitsplatz erleben. Ich denke, es sind ganz verschiedene Themen, die wichtig sind und auf die ich mich freue, im heutigen Gespräch zu vertiefen. 00:01:04 Lukas Reden wir mit der Psychiaterin darüber. Herzlich willkommen, Esther Pauchard. 00:01:09 Esther Merci vielmals. 00:01:09 Lukas Wir haben über eine Gesellschaft geredet, die sich im Stress fühlt, aber du selber hast eigentlich schon als Kind sehr viel Zeit im Spital verbringen müssen, mit einem Hüftleiden von Geburt an. Und du hast nachher als Mutter und bereits in einer Führungsfunktion als Psychiaterin auch noch eine Krebsdiagnose ertragen müssen. Ist es dir selber in diesem Moment zu viel geworden? 00:01:33 Esther Nicht zu viel, aber es hat mich hübsch herausgefordert. Es hat mir ehrlicherweise sehr gut getan, mich einmal auf der anderen Seite des Pults wiederzufinden. Nicht immer auf dieser Seite als Behandlerin, sondern eben als Patientin. Ich habe extrem viel gelernt. Was ich heute aber im Nachhinein sagen kann: Es hat mich auch sehr, sehr gestärkt. Ich will es nicht missen. Es hat mehr aus mir gemacht, als ich vorher war. 00:01:54 Jenny Du hast ja schon die Unterstützung von deinem Mann erwähnt, gerade in dieser schwierigen Phase. Etwas, was wir dank dem Krebsmonitor wissen, den wir unter anderem durchführen, ist, dass grundsätzlich in der Schweiz Leute, die betroffen sind von Krebsdiagnosen, das Gefühl haben, die Versorgung habe eine recht hohe Qualität. Also man ist insgesamt ziemlich zufrieden. Wenn es aber Punkte gibt, die man noch verbessern könnte, nennen die Leute öfter mal die Unterstützung der Betroffenen selber und für ihre Angehörigen, was den psychischen Bereich anbelangt. Hast du das auch so erlebt, dass du dir dort eigentlich mehr Unterstützung gewünscht hättest? 00:02:33 Esther Ich kann es nicht so sagen, aber es ist noch schwierig. Wir sind halt Selbstversorger. Das macht die Situation ein bisschen schwierig. Ich finde eher, dass die Angebote von der Psychoonkologie her recht ausgebaut sind. Mir wurde dort ganz viel angeboten, das ich hätte nutzen können, das ich aber nicht brauchte. Ich denke, in den allermeisten Fällen, sei es bei einer Krebsdiagnose oder sonst bei belastenden Lebensumständen, arbeiten wir selber oder miteinander – mit Angehörigen, mit Freunden, mit Leuten rundherum. Das habe ich dann gemerkt. Ich habe wirklich den Eindruck gehabt, dass meine Leute so wie ein Ring um mich schlossen. Und das habe ich ganz stark empfunden. Ich habe immer gedacht: Alleine alles schaffen – easy. Das hat mir sehr gut getan. Darum habe ich den dritten Kreis, den professionellen, gar nicht gebraucht. Aber ich habe den Eindruck, es gibt viele Angebote. Das ist schon ausgebaut. 00:03:20 Lukas Du gehst ja noch weiter. Du sagst, dass das auf eine Art deine Beziehung zu deinen Kindern gestärkt hat. Indem eine Belastung von dir auch mal für sie spürbar wurde. 00:03:35 Esther Am Anfang war es natürlich schrecklich. Sag mal deinen Kindern, du hättest ein unbekanntes Krebsleiden, das auch eine Metastase sein könnte. Und ich dachte, ich schade diesen Kindern. Ich mache sie kaputt damit. Aber jetzt haben wir gemerkt, wir sind stärker geworden. Wir haben alle zugelegt durch das. Dann hat es auch sie mal gebraucht. Dann haben sie mich auch mal weinen gesehen. Sie haben meine Angst gespürt. Sie haben gespürt, wie ich auf diesem Weg bin. Aber auch, wie ich wieder aufgestanden bin. Und dass man das eben bewältigen kann. Ich glaube, das hat uns als Familie sehr viel mehr gebracht, als wenn es einfach glatt gelaufen wäre. 00:04:05 Lukas Ich glaube auch, dass durch die Bewältigung deiner eigenen Wege und die Verarbeitung deiner eigenen Wege oder deiner Familie es so gekommen ist, dass du immer mehr versucht hast, auch etwas Grundsätzliches zurückzugeben. Und nicht einfach sagen, was kann man machen in der Einzeltherapie oder in der Therapieinstitution, sondern dass du denkst, jetzt gehen wir einen Schritt weiter. Die Gesellschaft ist wirklich unter Stress. Jenny hat es angetönt. Das Empfinden ist am Wachsen. Es sind sehr viele Elemente von Druck. Jetzt wollen wir natürlich von dir wissen, wie wir damit umgehen. 00:04:46 Esther Ich finde, es lohnt sich schon mal, den Druck genauer anzuschauen. Du hast das Wort Stress, also Stressempfinden, gebracht, und das ist ein sehr treffender Begriff. Einerseits haben wir ja den Stressor, also den Druck, der von aussen kommt. Das kannst du physikalisch sehen. Wenn ich etwas doppelt so schnell machen muss, dann habe ich doppelt so viel Druck. Wenn ich doppelt so viel Gewicht tragen muss, dann auch. Das ist das Technische. Aber dann habe ich auf der anderen Seite noch meine persönlichen Komponenten. Wie bewerte ich es? Wie verarbeite ich es? Kann ich damit umgehen? Kann ich es abfangen? Oder heize ich mein Stressempfinden noch immer mehr an, indem ich Widerstand entwickle? Das finde ich ganz wichtig. Wenn die Welt so ist, wie sie ist – und das ist hier der Punkt –, aber ich habe die Welt gerne so, wie sie sein sollte, in diesem Idealzustand, dann ist das, was hier zwischendurch ist, die Spannung, die es gibt; je grösser die ist, desto schlimmer. Man nennt das die Inkongruenz. Und was hier ganz wichtig ist, ist eben auch unsere Erwartung. Und an dem, habe ich den Eindruck, kranken wir heute auch. Das merke ich immer wieder. Wir gehen so davon aus, es muss alles ideal laufen. Also wir haben unsere Normlatte auf einen Idealzustand raufgetan. Und nach dem Motto: 100 % müssen wir schaffen. Und da ist natürlich klar, dass wir viel, viel schneller in ein Stressempfinden kommen, dass es eine Fehlermeldung gibt, dass wir finden: Das kann ja nicht sein – und empört reagieren –, als wenn man sagen würde: Ja gut, also mit 70 % bin ich schon zufrieden. Und diese Aspekte finde ich schon wichtig, dass wir dort hinschauen. Weil sonst laufen wir Gefahr, dass wir nur die äussere Situation anschauen und sagen, man sollte doch. Oder noch besser, die anderen sollten doch. Das hilft uns nicht. Es kann auch sein, es kann wahr sein, aber es hilft uns nicht. 00:06:28 Lukas Ja, wir haben ... ja, insgesamt die Herausforderung als Gesellschaft, eben gewisse Elemente zu bewältigen. Und du sagst, ganz wichtig ist die Analyse zwischen dem, was wir empfinden, und dem, was wirklich das Problem ist. Es gibt halt auch Probleme, die nicht so bewältigbar erscheinen. 00:06:48 Esther Es gibt auch solche, die nicht bewältigbar sind. Das Mindset im Sinne von: Wenn ich nur das Richtige mache, dann kann ich alles bewältigen. Das stimmt nicht. Ich kann nie 100 % bewältigen, aber auch nicht null. Und den Rest, den ich nicht bewältigen kann, mit dem muss ich auch etwas machen. Das ist auch wahr. Und dort ist die Akzeptanz ein relativ wichtiger Begriff. Wie komme ich damit klar? Wie bewerte ich das? Strecke ich die Waffen? Lasse ich mich fallen? Sage ich: Dann hat alles keinen Sinn mehr? Oder schaffe ich es, in dem Bereich, in dem ich etwas machen kann, das herauszuholen, was ich kann? Das sind alles Fragen, die wir uns stellen müssen. Ganz losgelöst davon, dass wir uns, glaub, alle einig sind, dass unser Lebensstil, unsere Umgebungsfaktoren zu wünschen übrig lassen und wir einiges noch herausholen können. Aber allein das – wenn wir nur das sehen – lässt uns in eine Opferhaltung hineinfallen. 00:07:36 Lukas Ja, Ohnmacht haben wir auch vor allem bei den Jungen, die wir beobachten konnten. 00:07:41 Jenny Ja, ich finde es einfach ganz wichtig, das, was du sagst – das sieht man auch gut in den Zahlen. Beispielsweise jetzt in der CSS-Gesundheitsstudie: Immer mehr Leute geben an, dass sie sich permanent unter Druck fühlen, um leistungsfähig zu bleiben. Und gerade wenn man so Unterschiede anschaut zwischen verschiedenen Generationen, zwischen den Geschlechtern, etwas, das halt fest auffällt und auch oft in den Medien Thema ist, ist der Unterschied – oder der Fakt –, dass vor allem junge Frauen sehr oft angeben, dass es ihnen psychisch nicht so gut geht im Vergleich zu den anderen Gruppen. Mich würde es mega interessieren – aus deiner klinischen Erfahrung und auch sonst –, wie du das wahrgenommen hast. Ist das eine demografische Gruppe, die uns besonders Sorgen machen müsste, oder müssen wir das Ganze noch breiter denken? 00:08:27 Esther Ich denke, breit denken ist nie falsch. Ich finde es immer sehr gefährlich, wenn wir sagen, die Gruppe ganz speziell, die sind speziell. Es betrifft uns schlussendlich immer alle als ganze Gesellschaft. Ja

Prävention, Psychiatrie, Krankenkassen: Realitätscheck im Schweizer Gesundheitswesen Diese Woche haben Lukas Golder und Jenny Roberts Nationalrätin Sarah Wyss zu Gast. Sie reden über: Warum Prävention chronisch unterfinanziert bleibt und welche Anreize tatsächlich wirken. Wie die Kinder- und Jugendpsychiatrie entlastet werden kann – inklusive einer nüchternen Zwischenbilanz zum Anordnungsmodell. Und ob über 40 Krankenkassen Effizienz schaffen oder vor allem Verwaltung produzieren. Im Podcast zitierte Studien: Sorgenbarometer Krebsversorgungsmonitor Präventionsmonitor Transkript zur Episode 00:00:02 Sprecher GFS Echo, der Podcast von GFS Bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts. 00:00:12 Lukas Herzlich willkommen zu GFS Echo, dem Podcast von GFS Bern zu den wichtigsten und brennendsten Themen in der Schweizer Politik. In dieser Staffel geht es um das Gesundheitswesen insgesamt. Bei der Bevölkerung stehen häufig die Kosten im Vordergrund. Heute reden wir aber mehr über die Gesundheitsversorgung – vor allem die psychiatrische – und auf der anderen Seite über Prävention. Ein Thema, das im politischen System nicht so oft diskutiert wird. 00:00:41 Jenny Ja, da täuscht der Eindruck in Bezug auf die Bevölkerung nicht. Wir wissen aus dem Präventionsmonitor, dass die Leute in der Schweiz am ehesten auf der individuellen Ebene denken, wenn es um Prävention geht: Ich ernähre mich etwas gesünder, mache etwas Sport – solche Sachen. Und erst in zweiter Linie denken wir an strukturelle, politische Massnahmen, wobei die genauso wichtig wären. 00:01:04 Lukas Heute wird es politisch. Wir haben eine Nationalrätin hier, die sowohl im Bereich Kosten – nämlich als Präsidentin der finanzpolitischen Kommission – aber eben auch im Bereich Gesundheitsversorgung tätig war, selber im Management in der Psychiatrie, und in der Kommission, die sich um Gesundheitsfragen kümmert. Nationalrätin Sarah Wyss von der SP, herzlich willkommen. 00:01:25 Sarah Danke für die Einladung, ich freue mich darauf. 00:01:27 Lukas Bei der Prävention kann man fast sagen, es steht ein Wunschtraum im Raum: dass man gleichzeitig die Kosten senken und die Versorgung, die Gesundheit der Bevölkerung, verbessern kann. Ist es ein Wunschtraum? 00:01:39 Sarah Ich glaube, die Prävention ist wirklich für die Menschen da. Am Schluss wollen wir doch alle, dass die Menschen nicht krank werden. Und was du, Jenny, gesagt hast, ist richtig: Einerseits beginnt die Prävention im Alltag bei jedem. Aber man muss den Menschen ein Rucksäckchen mitgeben, damit sie sich auch so verhalten können. Dieses Rucksäckchen ist die institutionelle – oder ein Teil der institutionellen – Prävention. Da fällt mir auf: Beim Gesamtvolumen des Gesundheitswesens, also rund 90 Milliarden, geben wir gerade einmal 1,4% für Prävention aus. Für die Verwaltung geben wir 4,4% aus. Für Prävention, die all diese Kosten eigentlich reduzieren könnte, geben wir so wenig Geld aus. Da sieht man, dass das Interesse an Prävention leider nicht so gross ist. Vielleicht kann ich ausführen, warum. Alle sagen, die Menschen sollen gesund bleiben, sollen gesund werden. Für jeden einzelnen Leistungserbringer wäre das das Ziel. Aber das Gesamtsystem lebt von Krankheit. Wenn Menschen nicht krank sind, verdient fast niemand im Gesundheitswesen etwas. Das ist ein Grundproblem unseres Finanzierungsmodells. 00:02:50 Lukas Aber da kommen die Kosten sehr schnell ins Spiel, weil Prävention, so wie du es beschreibst, kostet natürlich. Wir haben Screening-Programme, die zum Teil hinterfragt werden, und man weiss nicht mehr, wer warum zahlen soll. Man weiss: Im Prinzip muss man investieren, man soll mehr investieren. Wieso sollten die Kosten runtergehen? 00:03:12 Sarah Die Kosten gehen nicht heute runter – das ist vielleicht das Problem der Politik. Wenn wir heute Vorsorgeuntersuchungen machen oder klassische Primärprävention, etwa Plakatkampagnen, ist es nicht so, dass ich sofort gesund werde oder heute nicht erkranke. Über eine längere Frist stärkt das die psychische Gesundheit und beugt z. B. Herz-Kreislauferkrankungen vor. Die Kosten werden viel später eingespart. In der Politik ist man darauf gedrillt, möglichst schnell einen Effekt zu sehen. Den sehen wir erst in 10, 20 Jahren. Die, die heute Politik machen, profitieren davon dann nicht mehr. Darum ist es wichtig, mit Studien zu zeigen, wie wirksam Prävention ist, damit man zumindest vom Kopf her sagt: Dort müssen wir investieren, damit Menschen gesund bleiben. 00:04:08 Jenny Um die Sicht der Bevölkerung reinzubringen: Wir wissen, dass drei Viertel der Schweizer Bevölkerung das Gefühl haben, wenn wir mehr in Prävention investieren, könnten wir Milliarden einsparen im Gesundheitswesen. Würdest du das unterschreiben? 00:04:24 Sarah Ja, absolut. Es ist einfach nicht unmittelbar. Es ist nicht so, dass wir heute investieren und das Geld heute gleich wieder zurückkommt. Es geht über eine längere Zeit. Ein anderer präventiver Ansatz ist etwa die Zuckerreduktion – freiwillig oder nicht. Da weiss man, es hat einen Effekt auf die Gesundheit. Das sind Massnahmen, die teilweise etwas kosten, teilweise Vorgaben an die Industrie oder Anreize für die Industrie sind. Das alles wird oft hinterfragt: Bei Industrievorgaben heisst es, man solle nicht reinreden; gibt man zusätzlich Geld aus für klassische Präventionsarbeit, fragt man: Bringt das etwas? Ich sehe ja morgen nichts. Und schlussendlich haben die Akteure – so toll sie sind – nicht unbedingt ein Interesse daran, dass Prävention wirkt. Das macht mich im Gesundheitswesen wirklich fertig. Alle, die einen Gesundheitsberuf gelernt haben, wollen, dass es den Menschen besser geht. Trotzdem ist unser Finanzierungssystem so, dass niemand ein finanzielles Interesse daran hat. Das ist absurd. 00:05:44 Lukas Wenn man diesen Zustand – unter dem du offenbar selber leidest – in Kontrast setzt zu einem System, das vernetzt funktionieren soll, mit Akteuren, Kantonen, Bund: Nun reagiert der Bund mit Strategien, mit Vorstössen. Was wünschst du dir in diesem Bereich? 00:06:07 Sarah Wichtig ist, dass Kantone, Gemeinden, Bund und alle Akteure zusammenarbeiten. Im Moment sind die Zuständigkeiten fragmentiert, das ist schwierig. Wir wohnen heute oft nicht am gleichen Ort, an dem wir arbeiten. Prävention muss kantonsübergreifend sein. Ich wünsche mir Strategien, die mit Expertinnen und Experten im Feld erarbeitet werden – und, falls nötig, gesetzliche Grundlagen, z. B. für Verbote oder zusätzliche Gelder. Da hakt es. Wir haben Strategien zu nichtübertragbaren Krankheiten, Sucht, Krebs – diverse Strategien. Aber das Parlament streicht dem Bund bzw. dem BAG das Geld zusammen. Wir haben tolle wissenschaftliche Arbeit, aber die Umsetzung ist nicht möglich, weil das Geld fehlt. Das ist absurd. Wir fordern immer neue Strategien – aber eine Strategie nur auf dem Papier nützt nichts. Wenn wir eine Strategie wollen, müssen wir sagen: Das hat ein Preisschild, und es muss uns das Geld wert sein. 00:07:28 Jenny Ein anderer Punkt in der Präventionsstrategie 2040: Zusammenarbeit von Bund und Kantonen. In der Bevölkerung gibt es Wohlwollen für so eine Strategie. Gleichzeitig ist Prävention eher in der Kompetenz der Kantone. Bevormundet man die Kantone nicht mit bundesweiten Strategien? Wie siehst du das? 00:08:03 Sarah Ich verstehe, dass es so wirken kann. Aber 24 verschiedene Präventionsstrategien machen keinen Sinn. Schon wegen der Ressourcen für Erarbeitung, Monitoring und Weiterverfolgung ist eine gemeinsame, übergreifende Strategie sinnvoll, in die alle einbezogen sind. Uns fehlt aber eine gesetzliche Grundlage für allgemeine Prävention auf nationaler Ebene. Bei Krebs oder Suizid gibt es Grundlagen, aber vieles fehlt. 2012 ist das Präventionsgesetz, wenn ich mich recht erinnere, im Nationalrat an einer Stimme gescheitert. Im Moment denkt man – etwa in der Schweizerischen Gesellschaft für medizinische Wissenschaft – laut über ein Gesundheitsgesetz nach. Wir müssen heute vieles über das Krankenversicherungsgesetz regeln. Prävention setzt idealerweise dort an, wo man noch nicht krank ist, mindestens die Primärprävention. Es wäre sinnvoll, dass man dafür nicht zuerst eine Diagnose braucht. Instrumente auf Bundesebene sind derzeit im Wesentlichen auf Strategien beschränkt, mit wenigen Ausnahmen. Ich hoffe, dass ein Gesundheitsgesetz kommt, in dem Gesundheit im Vordergrund steht – nicht Krankheit. 00:09:25 Lukas Kommen wir zur direkten Versorgungssituation, mit deiner Erfahrung im Management psychiatrischer Kliniken. Da kommt viel zusammen. Gibt es in der heutigen Versorgungslage – trotz starkem Gesundheitswesen – echte Probleme? Viele deuten sich in der Psychiatrie: Versorgungsengpässe, Fachkräftemangel, eine neue Finanzierung, die nicht klar ist, erschwerter Zugang, und das Gefühl, die psychische Gesundheit, vor allem junger Frauen, stehe unter Druck. Wo siehst du die Probleme, und wo brauchen wir andere Lösungen? 00:10:20 Sarah Ich will mit etwas Positivem anfangen, bei all dem, was negativ tönt: Die Enttabuisierung psychischer Probleme und Krisen finde ich extrem positiv. Man traut sich, Hilfe zu holen, schämt sich nicht mehr – früher hiess es despektierlich „in die Klapse“. Aber gewisse Bevölkerungsgruppen sind massiv belastet – bis in Krankheit hinein. Besonders bei Kindern und Jugendlichen gibt es einen Engpass, das weiss man. Kinder- und Jugendpsychiatrie gilt offiziell als unterversorgtes Fachgebiet. Sie haben nun etwa eine Sonderregelung zusammen mit Hausärztinnen und Hausärzten – sie können schneller zugelassen werden. Das Problem ist damit noch nicht gelöst, aber es ist anerkannt. Neben der Unterversorgung sind auch die Kosten ein Thema: Die direkten Kosten sind das eine – Spitalaufenthalt, Therapie etc. Das andere sind volkswirtschaftliche Kosten, je nach Studie bis zu 7

Digitalisierung im Gesundheitswesen – mit Katrin Crameri (Fachleiterin DigiSanté, Co-Abteilungsleiterin Digitale Transformation beim BAG) EPD, E-Rezept, Praxisinformationssysteme: Wo es heute hakt – und wie es besser wird. Lukas Golder und Jenny Roberts sprechen mit Katrin Crameri über den Gesundheitsdatenraum: welche Basisdienste der Bund aufbaut, welche Standard- und Interoperabilitätsvorgaben kommen und warum mittelfristig auch gesetzliche Verbindlichkeit nötig ist – sie schafft Investitionssicherheit für Softwareanbieter und entlastet Fachpersonen. Konkrete Anwendungsfälle (E-Rezept, Medikationsplan, Spitalaustrittsbericht) zeigen, wie weniger Doppelerfassung und weniger Medienbrüche zu mehr Patientensicherheit führen. Im Podcast erwähnte Studien: Swiss eHealth Barometer 2025 Transkript zur Episode 00:00:12 Lukas Ja Jenny, heute haben wir ein Thema, bei dem ich, eigentlich seitdem ich mich darum kümmere, auch bei gfs.bern, viel Hoffnung drin habe. Aber manchmal ist es fast ein bisschen hoffnungslos. Das Thema ist Digitalisierung im Gesundheitswesen. Meine Hoffnung zum Beispiel ins EPD hat sich ein bisschen zerschlagen. Ich bin schon beim Onboarding-Prozess irgendwie nicht mehr weitergekommen. Da hat's mich immer rausgeschmissen in diesem Prozess. Ich habe nicht einmal ein EPD. Ich habe das Gefühl, die Schweiz ist hinten drin, wir kommen nicht vorwärts. 00:00:37 Jenny Also ich würde fast erwarten heutzutage, dass das meiste digital läuft im Gesundheitswesen. Vielleicht liegt das auch an meiner Generation. Aber ich kriege tatsächlich nicht so wahnsinnig viel davon mit. Also ich habe das Gefühl, es gibt schon noch viele Bereiche, wo man da Luft nach oben hat. Und ich kenne jetzt eher wenig Beispiele von Sachen im Gesundheitswesen, die schon rein digital ablaufen. 00:01:00 Lukas Ich glaube, dieser Eindruck von dir täuscht nicht. Wir haben aber jetzt eine Person, die geeignet ist, um das Thema nochmal ganz neu aufzurollen, um das Thema nochmal neu anzupacken und zu diskutieren. Das ist Kathrin Crameri. Sie ist die Fachleiterin von DigiSanté und Co-Abteilungsleiterin digitale Transformation beim Bundesamt für Gesundheit. Herzlich willkommen. Und wieso ausgerechnet die Digitalisierung in diesem Schweizer Gesundheitswesen, das so kompliziert funktioniert? 00:01:27 Katrin Also der digitale Wandel, der vollzieht sich heute ja schon in allen unseren Lebensbereichen. Und die Frage ist doch eigentlich nur, inwiefern wollen wir ihn aktiv mitgestalten und ausrichten? Also ausrichten so, dass er einerseits mit den Werten und Prinzipien unserer Gesellschaft vereinbar ist und andererseits aber auch so, dass die entstehenden digitalen Lösungen unseren Bedürfnissen, unseren Erwartungen auch tatsächlich entsprechen und für uns als hilfreich wahrgenommen werden. Im Gesundheitswesen ist das so, dass ja hauptsächlich die Patientinnen und Patienten oder Bürgerinnen und Bürger von diesem digitalen Wandel profitieren sollen. Vor allem mit Blick auf eine noch bessere Gesundheitsversorgung oder noch bessere Prävention. Aber auch zum Beispiel mit Blick auf eine höhere Patientensicherheit. Gleichzeitig sollen ja aber auch unsere Gesundheitsfachpersonen und andere Akteure, die im Feld aktiv sind, durch die Effizienzsteigerung, die wir durch Digitalisierung ins System bringen, profitieren. Ihre Arbeit soll erleichtert werden. Wir wollen, dass sie wieder Zeit haben, sich um die Patientinnen und Patienten zu kümmern und nicht so viel Computerarbeit leisten müssen, nicht so viel administrativen Overhead haben, weil die Computer ihnen die Arbeit abnehmen, wenn wir das sauber digitalisiert haben. 00:02:43 Lukas Jetzt ist die Schweiz ein bisschen im Hintertreff, oder? 00:02:44 Jenny Ja, also eben, du sprichst es ja schon an, aber Digitalisierung, das passiert sowieso in den Schweizern. Wir wissen, wie du auch sagst, Lukas, aus den Daten vom eHealth-Barometer, die Bevölkerung ist sehr offen für Digitalisierung, auch im Gesundheitswesen, aber aktuell hat nur so ein Viertel das Gefühl, dass wir da schon weit vorgeschritten sind. Hast du auch den Eindruck? 00:03:03 Katrin Ja, ich habe leider auch den Eindruck, das ist sicher so, dass die Schweiz in vielen Bereichen schon sehr gut digitalisiert ist. Also wir haben etliche wirklich gute, wirksame digitale Lösungen am Start. Man denkt natürlich auch an die heutigen Technologien im Spital oder wie wir behandelt werden. Das ist ja alles digital, diese Roboter, die es dort gibt und die Medizinsysteme. Aber es ist tatsächlich so, dass diese digitalen Lösungen, die bestehen, ganz schlecht miteinander vernetzt sind. Und deswegen figurieren wir auch auf den untersten Ranglisten dieser E-Health oder Readiness-Indizes, weil eben diese fehlende Vernetzung wirklich das Problem ist, dass der Mehrwert der Digitalisierung auch bei den Leuten ankommt. Bei den Patienten natürlich auch am Ende der Kette, aber vor allem auch bei den Gesundheitsfachpersonen, die das eher als mühsam und aufwendig empfinden. Wir sprechen da von Silo-Lösungen. Also Silo-Lösungen sind Lösungen, die in einem bestimmten Setting sehr gut funktionieren, aber sobald man über das Setting rausgeht, funktionieren sie schon wieder nicht mehr. Ein Beispiel wäre, ich kriege ein elektronisches Rezept auf mein Smartphone geschickt und es gibt aber jetzt nur ganz spezielle, ganz spezifische Apotheken, wo ich das einlösen kann. Wenn ich nicht neben so einer Apotheke wohne, ist der Mehrwert von so einem elektronischen Rezept für mich nicht vorhanden. Anderes Beispiel ist, dass diese Praxisinformationssysteme, also die IT-Systeme, die die Patientendaten managen in den Praxen oder auch in den Kliniken, dass diese Informationssysteme nicht fähig sind, Informationen untereinander auszutauschen. Das heisst, die passen nicht zusammen. Das heisst, es ist immer bei zum Beispiel einer Überweisung von meiner Hausärztin, die mich ins Spital überweist, muss immer händisch dazu getan werden, eine E-Mail zu öffnen, dort Dokumente anzuhängen, PDFs anzuhängen, das dann zu schicken. Und die andere Person, die es empfängt, die macht diese PDFs auf und tippt daraus die Informationen in ihr Informationssystem ab. Redundant, ineffizient und wir sind im 2025 und eigentlich könnten wir das viel besser. Also diese Vernetzung dieser Systeme hinzukriegen, dass sie miteinander kommunizieren und das automatisiert werden kann. Das ist das Stichwort, oder? Dass Computer die Arbeit abnehmen, die die Menschen im Moment noch machen. 00:05:19 Lukas Von Software zu Software interagieren und jetzt kommt der grosse Hammer, jetzt haben wir 390 Millionen Franken für DigiSanté. Ein Programm, das sehr viel vereinen will und genau in diesem Kern bei diesem Problem anpacken will. Was passiert jetzt mit diesem Programm? 00:05:37 Katrin Also, die DigiSanté hat diesen Verpflichtungskredit bekommen, oder? 390 Millionen Franken. Das ist wie zusätzliches Geld, was der Bund jetzt investiert in ein Programm, was die Schaffung eines digitalen, effizienten, patientenorientierten, vernetzten Gesundheitswesens nach vorne bringen soll oder. Da Schwung reinbringen soll. Einerseits haben wir die Aufgabe jetzt dort auch Dinge zu entwickeln, neu zu entwickeln, wie zum Beispiel... digitale Lösungen, die wir in der Bundesverwaltung im Einsatz haben oder wo die Leute draussen Daten reinliefern müssen, die bei uns ankommen müssen. Dort muss harmonisiert werden. Wir wollen das Leben auch für die Personen, die beim BAG Daten eingeben müssen, aufgrund von irgendeiner gesetzlichen Grundlage erleichtern. Und diese Harmonisierung, also diese Anforderungen an, wie können wir in irgendeiner Form so normieren, dass wir zu einem effizienteren Arbeiten kommen. Genau diese Anforderungen wollen wir natürlich auch für das gesamte Gesundheitswesen formulieren. Und das machen wir nicht alleine. Wir haben dazu einerseits andere Vertreter der Bundesverwaltung mit an Bord bei DigiSanté. DigiSanté steht in der Verantwortung des Eidgenössischen Departments des Inneren. Aber wir haben in Ausführung, macht das nicht nur das BRG, sondern auch das BFS, das Bundesamt für Statistik. Wir haben das Bundesamt für Informatik und Telekommunikation, BIT an Bord. Wir haben die Eidgenössische Finanzverwaltung an Bord, die Bundeskanzlei. Also wir sitzen da alle zusammen, inklusive der Kantone. Und wichtigerweise haben wir entschieden, dass wir die Branche, also die Branchenvertreter der Gesundheitsorganisationen da draussen, ganz eng in dieses Programm mit einbinden. Wir haben 45 Vertreter in diesem Gremium jetzt vertreten und wir arbeiten gemeinsam mit denen. Wir können das als Bundesverwaltung natürlich nicht alleine stemmen. Wir gehen jetzt in Vorleistung. Die Grundinvestition ist jetzt mal gegeben mit diesen 390 Millionen. Aber wir sind natürlich darauf angewiesen, dass das, was wir jetzt da bauen mit DigiSanté, dass das skaliert, dass das in der Branche tatsächlich aufgenommen wird, dass wir alle zusammen in die gleiche Richtung gehen. Dass die Jenny natürlich nachher nicht mehr das Gefühl hat, dass da einzelne Lösungen sind, aber irgendwie geht sich das nicht aus. Da ist keine Vernetzung da, sondern ich muss hier das machen und dort was anderes machen. Und ich frage mich, warum können die Systeme nicht untereinander kommunizieren, dass ich das nicht zweimal machen muss. 00:07:59 Lukas Jetzt haben wir oft den Eindruck gehabt, wenn man so über DigiSanté diskutiert hat, wo es halt recht auch um abstrakte Sachen geht. Ja, jetzt haben wir eHealth, jetzt haben wir die Diskussion um das EPD, das Patientendossier, das irgendwo im Moment im Parlament steckt. Wir hatten eine Diskussion über Fax, wo man irgendwie Grippenmeldungen plötzlich auch Covid müssen wir... Es hat sehr viele Diskussionen gegeben. Wo gliedert sich das an? Manchmal hatte ich das Gefühl, das ist wie eine Architektur, die man jetzt noch drüber legt und darunter ist die Diskussi