Werben im Podcast: historycast - Was war, was wird?

Mahatma Gandhi gilt als Urvater des gewaltfreien politischen Kampfes und des zivilen Widerstandes. Martin Luther King und Nelson Mandela bezogen sich auf ihn, aber auch der Dalai Lama sowie Aktivisten der deutschen Anti-AKW-Bewegung und der Friedensbewegung. Warum waren Gandhis Ideen anschlussfähig für Anhänger unterschiedlicher Glaubensrichtungen und politischer Orientierungen? Wie schaffte er es immer wieder, Massen für den gewaltlosen Kampf zu mobilisieren, zum Beispiel 1930 mit dem Salzmarsch, einem der längsten und größten Protestmärsche der Geschichte? Wie wichtig war Gandhi tatsächlich für die Unabhängigkeit Indiens? Was ist in unseren disruptiven Zeiten noch mit seinen Methoden erreichbar? In der fünften Folge der fünften historycast-Staffel „Über Grenzen. Transnationale Orte und Momente der Demokratiegeschichte“ spricht Heiner Wember mit der Südasien-Historikerin Maria Framke über Gandhis Erfolge und Misserfolge. Und wie Gandhis Methoden noch heute wirksam sein können.

Am 12. November 1989, drei Tage nach dem Mauerfall, umarmen sich Helmut Kohl und Tadeusz Mazowiecki bei einer Messe im polnischen Krzyżowa, dem früheren Kreisau. Der Friedensgruß wird zum Sinnbild deutsch-polnischer Versöhnung. Der Ort ist bewusst gewählt: Hier entwarfen Mitglieder des Kreisauer Kreises 1942/43 eine Ordnung für Deutschland und Europa nach dem Nationalsozialismus. In der vierten Folge der fünften historycast-Staffel „Über Grenzen. Transnationale Orte und Momente der Demokratiegeschichte“ spricht Almut Finck vor Ort mit Robert Żurek und Sarah Schumayer über Widerstand, Versöhnung und die Frage, was dieses Erbe jungen Menschen heute bedeuten kann. Adlige und Sozialdemokraten, katholische und protestantische Geistliche: Der Kreis um Helmuth James von Moltke und Peter Yorck von Wartenburg brachte Menschen zusammen, die zuvor oft gegnerischen Lagern angehört hatten. Gemeinsam dachten sie über ein anderes Deutschland in einem vereinigten Europa nach. Jahrzehnte später knüpfte die Versöhnungsmesse an diese Geschichte an. Das Gespräch beleuchtet aber auch Widersprüche und blinde Flecken der Annäherung – von der umstrittenen Grenzfrage bis zur fehlenden jüdischen Beteiligung an der Messe. Heute begegnen sich in Kreisau Jugendliche aus Deutschland, Polen, der Ukraine und anderen Ländern. Wie wird aus der Beschäftigung mit Geschichte die Ermutigung, selbst Verantwortung zu übernehmen? Sarah Schumayer erzählt von Workshops zu Ausgrenzung und Zivilcourage und von Begegnungen, in denen persönliche Beziehungen über nationale Feindbilder hinauswachsen.

Am Abend des 30. September 1989 tritt Hans-Dietrich Genscher auf den Balkon des Palais Lobkowicz in Prag. „Liebe Landsleute, wir sind zu Ihnen gekommen, um Ihnen mitzuteilen, dass heute Ihre Ausreise …“ – Weiter kommt Genscher nicht: Der Jubel Tausender DDR-Bürger*innen verschluckt den Rest des Satzes. In der dritten Folge der fünften historycast-Staffel „Über Grenzen. Transnationale Orte und Momente der Demokratiegeschichte“ spricht Almut Finck mit dem ehemaligen Diplomaten Wolfgang Ischinger über die dramatischen Tage in der Prager Botschaft. Ischinger war damals enger Mitarbeiter des westdeutschen Außenministers Genscher und betreute die Menschen, die in der Botschaft Zuflucht gesucht hatten. Er erzählt von Kälte, Angst und Ungewissheit – und von jener Nacht, in der er einen Sonderzug mit mehreren Hundert Flüchtlingen durch die DDR begleitete. Die Fahrt, von der DDR-Führung als Machtdemonstration geplant, wurde zu einem sichtbaren Zeichen ihres Zerfalls. Als der Zug am Morgen im oberfränkischen Hof einfuhr, riefen die Menschen: „Freiheit! Freiheit!“ Die Folge fragt zugleich nach dem Erbe von 1989: Was bedeutete Freiheit damals? Und warum ist die Erinnerung an Flucht, Aufbruch und demokratische Selbstbestimmung heute so wichtig?

Die 55 Reden "Deutsche Hörer" von Thomas Mann, aufgenommen in Pacific Palisades bei Los Angeles, waren "Steine in Hitlers Fenster". Ausgestrahlt über den Auslandsdienst der BBC, waren sie eine wiederkehrende Anklage gegen den Hitlerismus. "Hier ist England, hier ist England", mit diesen Worten begannen die Sendungen der BBC. Sie zeichneten ein ungeschöntes Bild der Kriegslage und wurden damit bei den deutschen Hörer*innen glaubwürdig. Der Auslandsdienst wurde geleitet von Hugh Carleton Greene, der nach dem Krieg maßgeblich den Aufbau des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in der Bundesrepublik beeinflusste. Ziel war ein staatsfernes, aber gesellschaftlich kontrolliertes Modell nach BBC-Vorbild – als Alternative zu einem Staatsrundfunk und einem rein privatwirtschaftlichem US-System.

Am 4. Juli 1776 erklären die Vereinigten Staaten ihre Unabhängigkeit – und machen Freiheit, individuelle Rechte und die Zustimmung der Regierten zum Maßstab legitimer Politik. Mit diesem Anspruch beginnt ein politisches Experiment, das die moderne Demokratie bis heute prägt. Von Anfang an aber ist es voller Widersprüche: Die Erklärung galt keineswegs allen; versklavte Menschen, Indigene und Frauen blieben lange ausgeschlossen. In der ersten Folge der neuen, fünften historycast-Staffel „Über Grenzen. Transnationale Orte und Momente der Demokratiegeschichte“ spricht Almut Finck mit dem Historiker Volker Depkat über die revolutionären Ideen von Philadelphia, ihre Ambivalenzen und ihre Wirkung – auch in Deutschland. Die USA waren und sind, so Depkat, Projektionsfläche großer Hoffnungen und ebenso großer Enttäuschungen. Benjamin Franklin und George Washington galten früh als aufgeklärte, tatkräftige Musterbürger. Viele deutsche Reisende waren dann ernüchtert: Statt eines Volkes von Philosophen trafen sie auf eine Gesellschaft, die ihnen hemdsärmelig, großsprecherisch und materialistisch erschien. Für die 1848er Revolutionärin Mathilde Franziska Anneke wurde das Land der Freiheit zudem zum Ort bitterer Erfahrung: Sklaverei bestand fort, Frauen blieben von politischer Teilhabe ausgeschlossen. Zugleich konnte die Begeisterung für Amerika aber gerade in Deutschland außergewöhnliche Formen annehmen – etwa als Barack Obama hier in seiner zweiten Amtszeit weit populärer war als in den USA.

Flucht und Vertreibung 1945 – Deutsche Nachkriegsgesellschaft im Wandel Die zehnte Folge des Historycasts widmet sich den Themen „Flucht und Vertreibung 1945“, ihren Ursachen sowie den gesellschaftlichen Folgen in Deutschland. Historiker Philipp Ther, ein international renommierter Experte für Migrationsgeschichte, erläutert im Gespräch mit Almut Finck die Komplexität der Zwangsmigrationen nach Kriegsende und ihre tiefgreifenden Effekte auf die deutsche Gesellschaft. Die Folge spiegelt wider, wie Flucht und Vertreibung nicht nur die Nachkriegsgesellschaft geprägt haben, sondern auch aktuelle Debatten über Migration, Integration und kollektive Erinnerung beeinflussen. Hintergrund: Zwangsmigration nach 1945 Bis zu 14 Millionen Menschen – Flüchtlinge und Vertriebene aus den ehemaligen deutschen Ostgebieten, Volksdeutsche Minderheiten und andere Opfer gezielter ethnischer Vertreibung – suchten nach 1945 eine neue Existenz in den zerstörten Regionen West- und Mitteldeutschlands. Der Podcast beleuchtet die historischen Wurzeln dieser Vorgänge, von radikalen nationalistischen Ideen im 19. Jahrhundert, über den sog. Generalplan Ost im Rahmen der völkisch-nationalen NS-Ideologie oder das Münchner Abkommen (1938) bis zum Potsdamer Abkommen. Außerdem kommt der globale Kontext von Zwangsmigration und Bevölkerungsaustausch (Stichwort z.B.: Lausanne 1923, griechisch-türkischer Bevölkerungsaustausch) zur Sprache. Willkommenskultur vs. Ressentiments Die Aufnahmebedingungen 1945 unterschieden sich fundamental von heutigen Fluchtbewegungen wie 2015. In den Nachkriegsjahren herrschten Not, Ressourcenknappheit und Misstrauen gegenüber Ankömmlingen. Nationalsozialistische Denkmuster und Vorurteile (etwa gegen „Polacken“ oder Volksdeutsche mit Akzent) prägten die gesellschaftliche Aufnahme und führten oft zu sozialer Ausgrenzung. Dennoch gab es auch spontane Hilfsbereitschaft und Solidarität in einigen lokalen Gemeinschaften – ein ambivalentes Bild zwischen Integrationserfolg und dauerhaften Ressentiments. Integration: Erfolg und Schattenseiten Obwohl die Integration der Vertriebenen in der Bundesrepublik oft als Erfolgsgeschichte bezeichnet wird – etwa als Beitrag zum Wirtschaftswunder und zur demokratischen Entwicklung – wird sie von Historikern wie Philipp Ther auch kritisch hinterfragt. Statistische Daten und persönliche Erfahrungsberichte illustrieren, dass viele Geflüchtete auch Jahrzehnte später in prekären Verhältnissen lebten und negative Auswirkungen auf nachfolgende Generationen spürbar waren. Integrationsmaßnahmen wie Lastenausgleich und Bodenreform werden genannt, ebenso wie die Binnenmigration ins Ruhrgebiet und die Rolle städtischer und ländlicher Lebensräume. Gesellschaftliche Debatten und Erinnerungskultur Der Podcast diskutiert die Erzählmuster über Flucht, die oft das eigene Leid betonen und eine differenzierte Betrachtung der Vorgeschichte ausblenden. Die Rolle der Vertriebenenverbände, die Kontroversen um das Dokumentationszentrum Flucht, Vertreibung und Versöhnung sowie die emotionalen und politischen Folgen für Betroffene und Aufnahmegesellschaft werden ausführlich dargestellt. Persönliche Erinnerungen und wissenschaftliche Erkenntnisse (z.B. von Petra Reski, Harald Jähner) bieten einen vielschichtigen Einblick in die kollektive Verarbeitung von Verlust und Wandel.

"Auswandern war eine Befreiung und auch eine Abstimmung mit den Füßen". Sagt die Historikerin und Migrationsforscherin Simone Blaschka im historycast. Etwa sechs Millionen Deutsche schifften sich bis zum Ersten Weltkrieg, meist in Bremerhaven und Hamburg, ein und suchten ihr Glück in Übersee, vor allem in den USA. Zuvor war etwa eine dreiviertel Million Deutsche über die trockene Grenze ausgewandert - Richtung Osten, vor allem nach Russland. Sie alle hofften auf ein besseres Leben, aber auch mehr Freiheit. Die wirtschaftliche Not in Deutschland und Überbevölkerung waren die Hauptursachen der deutschen Migration. Die Auswanderer sorgten in ihrer neuen Heimat für Aufschwung und Wohlstand. Und etwa 20 Prozent kamen zurück. "Sie haben im Deutschen Kaiserreich viel angestoßen, was ohne sie gar nicht passiert wäre", so Historikerin Blaschka.

Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit – nicht nur Menschen, auch Ideen können wandern, über Grenzen sogar. 1792/93 infizierte der Französische Freiheitsbazillus Revolutionsbegeisterte in Mainz, auf der anderen Seite des Rheins. Sie wagten hier das Abenteuer Demokratie – lange bevor im restlichen Deutschland daran zu denken war. Plötzlich wurde der „Freiheitsbaum“ gepflanzt, der Gerichtsstein, Symbol des Feudalismus, zerstört, Männer trugen rote Jakobinermützen, und auch im Alltag war die neue Zeit spürbar. Doch kann ein junges, umkämpftes Freistaats-Projekt inmitten von Krieg und Besatzung wirklich gelingen? Und warum wurde der erste demokratische Nationalkonvent von vielen boykottiert? Fragen, die Almut Finck und der Historiker Kai-Michael Sprenger in der historycast-Folge beleuchten, die von Symbolen, Debatten und dem langen Weg zur deutschen Demokratie erzählt. Der Mainzer Republik gelang der Sprung von der Idee zur Realität nur kurz. Was davon bleibt, sind beeindruckende demokratische Impulse, das Vermächtnis mutiger Persönlichkeiten wie Georg Forster oder Friedrich Lehne – und noch immer offene spannende Fragen: Wie viel Freiheit wollten die Menschen wirklich? Kann man Menschen zu ihrem (demokratischen) Glück zwingen? Und was lernen wir heute aus diesem gescheiterten Experiment?

"Die europäische Integration ist eine historische Leistung, die wirklich sehr ungewöhnlich ist, weil sie so eine starke friedensschaffende Leistung vor allem darstellt.“, sagt die Historikerin Angelas Siebold im historycast. Sie hat die Geschichte des Schengen-Abkommens erforscht und kommt zu dem Ergebnis, dass nach langen und mühsamen Phasen der Annäherung und Grenzöffnung nun in Krisenzeiten wieder alte Sicherheits- und Schutzbedürfnisse der einzelnen europäischen Staaten dazu führen, sich neu abzuschotten. Dass die 29 Länder des Schengen-Raums die Freizügigkeit innerhalb Europas wieder einschränken. „Die europäische Integration ist nicht von Bestand, wenn man sich dafür nicht einsetzt.“ Grenzen, so Siebold, seien in der Geschichte nie statisch gewesen und müssten immer wieder neu ausgehandelt werden. Und die EU müsse dabei auch die Interessen der außereuropäischen Länder berücksichtigen. „Ich denke, dass eine Kooperationsnotwendigkeit besteht auch mit den Staaten, Gesellschaften, Gruppen, Akteuren, die hinter dieser Außengrenze existieren.“

"Frauen mit Kopftuch haben sich ihre Position in der Gesellschaft erkämpft", sagt Yasemin Karakaşoğlu. Sie war im Jahr 2003 die erste und einzige Gutachterin vor dem Bundesverfassungsgericht, die empirisch zu den Gründen für das Kopftuchtragen geforscht hatte. Solange Frauen in wenig qualifizierten Positionen arbeiteten, störte sich kaum jemand an ihren Kopftüchern. Doch Lehrerinnen mit Kopftuch? Das wurde in den 1990erJahren zum Politikum. Entsprechende Verbots-Gesetze der Länder wurden am Ende von Gerichten weitgehend aufgehoben. Karakaşoğlus Forschungserkenntnis: "Die Kopftuchträgerinnen verstehen sich als ein Teil der Vielfalt in Deutschland. Und so wie die Kinder vielfältig sind, sollten Lehrerinnen auch vielfältig sein. Und bieten damit einen Einblick, was alles möglich ist in der Verschiedenheit und in der Vielheit von Orientierungen und Vorstellungen." Einen ausgeprägten Missionsgedanken konnte Karakaşoğlu bei ihren Untersuchungen nicht feststellen. Erst dann könnte ein Verbot wegen "Störung des Schulfriedens" erlassen werden. Wenn religiöse Symbole verboten werden, dann muss es heute allerdings für alle gelten. Auch für Kreuze und die Kippa. Arbeitgeber müssen nachweisen, dass Kopftuchtragen im Einzelfall zu wirtschaftlichen Einbußen führt. "Heute können Frauen mit Kopftuch selbstbewusst in Positionen hineingehen." Allerdings beschreibt Karakaşoğlu auch die heftigen Auseinandersetzungen in der feministischen Szene um die Kopftuchfrage und spricht über die Argumente von Befürwortern eines Kopftuchverbotes.

eigenes Land, wertvolle Privilegien. Kein Militärdienst, keine Steuern, Religionsfreiheit. Mit solch attraktiven Versprechen lockte Zarin Katharina II. im 18. Jahrhundert arme Bauern aus den deutschen Ländern in das expandierende Russische Reich. Die deutschen Kolonisten siedelten vor allem an der Wolga und im Schwarzmeergebiet, in der heutigen Ukraine. Lange Zeit genossen die so genannten Russlanddeutschen autonome Rechte, erklärt im Podcast der Historiker Jannis Panagiotidis. Später aber wurden sie verfolgt und litten in besonderem Maße unter den Gewaltsystemen des 20. Jahrhunderts. Viele von ihnen wurden gleich zweifach umgesiedelt und deportiert, erst durch Hitler, dann durch Stalin, der sie nach Sibirien verbannte. Im Zuge von Glasnost und Perestroika und verstärkt nach dem Zerfall der Sowjetunion wanderten ab 1991 zweieinhalb Millionen Russlanddeutsche aus. In der ihnen fremden Heimat ihrer Vorfahren erhielten sie als so genannte Volksdeutsche mehr oder minder automatisch die deutsche Staatsangehörigkeit. Das sorgte und sorgt unter anderen MigrantInnen für Unmut. Die Spätaussiedler blieben in der Bundesrepublik lange Zeit unter sich und weitgehend unsichtbar, obwohl sie die größte MigrantInnengruppe seit der Wiedervereinigung sind. Heute aber, so Panagiotidis, beginnen junge, bereits in Deutschland geborene Russlanddeutsche, sich auch öffentlich mit ihrer Geschichte und Kultur auseinanderzusetzen.

"Rüber machen" von Ost- nach Westdeutschland, das war ein Massenphänomen. Bis zu vier Millionen Menschen machten sich auf den Weg, die meisten vor dem Mauerbau 1961. Zunächst bekam ein großer Teil von ihnen keine Anerkennung als politisch Verfolgte und musste sich in der Bundesrepublik ohne Unterstützung durchschlagen. Sie galten als sogenannte Wirtschaftsflüchtlinge. Als im wirtschaftlichen Aufschwung Arbeitskräftemangel einsetzte, wurden DDR-Flüchtlinge dann allerdings zu begehrten Fachkräften. Schließlich wurden politische Häftlinge von der Bundesrepublik gegen hohe Devisenzahlungen sogar freigekauft. Der Historiker Helge Heidemeyer benennt im historycast drei Gründe für Fluchtbewegungen nach Deutschland, die bis heute wichtig seien: "Dass seit nunmehr 75 Jahren die Menschen in die Bundesrepublik oder jetzt ins vereinte Deutschland streben, ist doch ein wunderbares Zeichen, dass man hier sicher, dass man hier freiheitlich und dass man hier auch wirtschaftlich gut leben kann." Allerdings beschreibt Heidemeyer auch, dass viele DDR-Geflüchtete in der Bundesrepublik auf wenig Anerkennung stießen und lange brauchten, um sich im Westen heimisch zu fühlen. Vor allem in den 70er und 80er Jahren, als wieder eine hohe Arbeitslosigkeit die Integration erschwerte.

1912 reiste der Schriftsteller Stefan Zweig in die USA und erinnerte sich später: "Niemand fragte mich nach meiner Nationalität, meiner Religion, meiner Herkunft. Und ich war ja, fantastisch für unsere heutige Welt der Fingerabdrücke, Visen und Polizeinachweise, ohne Pass gereist." Tatsächlich ist der Pass eine junge Erfindung. Erst nach dem Ersten Weltkrieg wurde das Passwesen international standardisiert. Das heißt nicht, dass vorher nach Deutschland einreisen durfte, wer wollte – und bleiben schon gar nicht. Vor allem Polen und Juden waren in den vielen kleinen deutschen Staaten wenig gelitten, sagt Dieter Gosewinkel. Ein einheitliches Reichs- und Staatsangehörigkeitsrecht für alle Deutschen wurde 1913 verabschiedet. Es galt im Grundsatz bis zum Jahr 2000. In dieser Folge wird erklärt, was der Unterschied zwischen Staatsangehörigkeit und Volkszugehörigkeit ist, welche Rolle das „Blut“ dabei spielt und wie absurd, aber leider wirkmächtig, die rassistische Vorstellung ist, das Blut des einen Volkes könne durch Vermischung mit dem Blut von Angehörigen eines anderen „verschmutzt“ werden.

Entscheidend ist auf´m Platz. Beim Fußball entscheidet Können - und nicht Herkunft. Die besten Talente werden zu Superstars, egal welche Hautfarbe oder welchen Pass sie haben. Der Fußball-Historiker Dietrich Schulze-Marmeling berichtet im historycast allerdings auch, dass es in Deutschland lange anders war. Selbst Franz Beckenbauer durfte an einer Weltmeisterschaft nicht teilnehmen, weil er für einen US-amerikanischen Verein spielte. Günter Netzer ging zu Real Madrid. Solche "Vaterlandsverräter" wurden als Legionäre beschimpft, die sich für Geld verkaufen. Und wer anders war, hatte es in der Bundesrepublik schwer. Erwin Kostedde von Borussia Dortmund hatte einen deutschen Pass, aber eine dunkle Haut. Er musste sich von Kommentatoren als "schwarzer Bomber" titulieren lassen. Deutschtürken wie Mesut Özil und Ilkay Gündogan in der Nationalelf, das war nur gut, wenn es gut lief. Heute ist der Fußball international wie kein anderer Sport. Zwar nehmen Rassismus und Nationalismus dort auch wieder zu, doch Schulze-Marmeling sieht vor allem die verbindende Seite des Fußballs: "Manchmal denke ich, dass der Fußball weiter ist als unsere Gesellschaft. Ich habe Leute mit unterschiedlichem ethnischen, sozialen, religiösen Background drin, ich habe Dummies und Schlauis drin, und die sind alle auch noch Rivalen, die rivalisieren auch noch um ihren Platz auf dem Feld, und trotzdem funktioniert das alles irgendwie miteinander."

Die „Völkerwanderung“ nach Ende des Ersten Weltkriegs – Waren die Menschen willkommen in der ersten deutschen Demokratie? Heimkehrende Soldaten und Umsiedler*innen aus den abgetretenen Reichsgebieten – notgedrungen, sagt der Migrationsforscher Jochen Oltmer. Weil sie Deutsche oder so genannte „Deutschstämmige“ waren. Russische Revolutions- und Bürgerkriegsflüchtlinge sowie Juden aus Osteuropa – eher nicht. Saisonale Arbeitsmigrant*innen wurden geduldet, eine Chance auf den deutschen Pass hatten sie nicht. Almut Finck spricht mit Jochen Oltmer über Migration in der jungen Weimarer Republik, über Lager, die sich gar nicht so sehr von denen für Geflüchtete heute unterschieden, über ausländerfeindliche Denkmuster, die im gesellschaftlichen Alltag und in der Politik noch immer, oder wieder, zirkulieren.